Қазбек БЕЙСЕБАЕВ – саясаттанушы, сарапшы, қоғам қайраткері.

– Қазбек Жұмабекұлы, «Ресей мен Украина арасындағы соғыс биыл аяқталады» деген пікірлер көп айтылады. Бірақ қантөгіс әлі тоқтаған жоқ. Сіздің ойыңызша, соғыс қандай келісіммен аяқталады? Осы қантөгісті  «бес минутта тоқтатамын» деген Трамп уәдесін орындай алады ма?

– Трамп болмақ басқасы болса да соғыс атаулыны ешкім 5 минутта тоқтата алмайды. Соғыс шам секілді қоссаң басталып, өшірсең біте салатын нәрсе емес қой. Қазіргі бұл соғыс екі жақтан кемінде жүз мыңдаған адамның қатысы бар ауқымды саяси қақтығыс.  АҚШ Президенті Дональд Трамп бұл сөзді сайлаудың кезінде жәй агитация ретінде қолданды. Әйтсе де, Украина мен Ресей арасындағы соғыс биыл аяқталады. Себебі бұл соғыстан бәрі шаршады. Әсіресе, экономикасы быт-шыт болған Украина. Бұл ел басты байлығы адамдарынан да айырылып жатыр. Ресейдің де жағдайы мәз емес. Оларда да адам шығыны көп. Қантөгіс жалғаса берсе, онсыз да әлсіреп тұрған Ресейдің демографиясы одан әрмен төмендейді. Сол себепті қазір қажып-қалжыраған  екі ел де соғысты тоқтатуға «жанын» салуда. Ал бұл соғыста АҚШ-тың рөлі қандай?  Екі көршінің өзара қақтығысы шындап келгенде Америкаға, Трампқа түкке де қажеті жоқ. Себебі кәрі құрлықтың әлеуметтік, экономикалық проблемалары басынан асып жатыр. Трамп өз мәселелерін шешумен-ақ басы қатып жүрген адам. Дәл қазір ішкі жағдайын туралай алмай жүргенде оның сыртқы соғыстарға араласуға мұршасы да, жағдайы да, күші де жоқ.  Американың бұрынғыдай мықты  экономикасы, қуатты зауыттары жоқ. АҚШ-тың экономикасы қазір Қытайға тәуелді болып қалды.  Дәретхана қағазынан бастап смартфонға дейін аспан асты елінен импорттайды. Американың экономикасы дәл осылай құлдырай беретін болса, өте қиын жағдайға тап болмақ. Ал Украина соғысы Америкаға ешқандай пайда әкелмей отыр. Сондықтан оның тезірек біткенін Трамп та, бүкіл әлем де  қалап отыр. Себебі жер бетінде бұдан басқа да күрмеуі қиын мәселелер көп. Бұл соғыс тек тараптардың шарттары әртүрлі болуына байланысты жалғасуда. Басты мәселе – шекара. Ресей Украинаның бірсыпыра территориясына қол жеткізгісі келеді. Табандап тұрған Украина бір жапырақ жерін де жау қолына бергісі жоқ. Бірақ олар біраз жерлерін қайтара алмайтындарын іштей біледі. Елуінші жылдары Кореядағы соғыстың нәтижесінде Солтүстік және Оңтүстік болып екіге бөлініп, әлемде жаңа шекара (38-параллель) пайда болды ғой. Сол секілді бұл соғыста да жаңа шекара пайда болғалы тұр. Қазір Ресей мен Америка, Америка мен  Украина арасында келіссөздер жүріп жатыр ғой. Қалай десек те, осы жылдың жазында немесе күзінде бұл соғыс бітеді деп айта аламын. 

– «Ресей Украинаны біржақты қылған соң Қазақстанға бас салады» деген пікірді белгілі саясаткерлер де айтып жатыр. Қазақстанға осындай бір сұмдық қауіп төніп тұр ма?

– Қазақта «Қызым саған айтамын, келінім сен тыңда» деген керемет мақал бар. Құдай қосқан көршіміздің өзге елге соғыс ашуы өзгелерге де, бізге де кез келген уақытта қауіптің төнуі мүмкін екенін айғақтады. Мұндай сөздердің барлығы «сақтықта қорлық жоқ», «сақтанып жүрейік» деген ниеттен туып жатқан шығар. Бірақ Ресей Қазақстанға соғыс ашпайды. Себебі орыстардың бізді басып алуға қажеттілігі жоқ. Ресей Украинаға не үшін соғыс ашты? Себебі Украинаның жері құнарлы, ауыл шаруашылығына  өте қолайлы. Әлем бойынша бидай, күнбағыс, жүгері секілді дақылдарды өсіруден олар көш бастап тұр. Кімнің қолында азық-түлік болса, сол әлемді басқарады. Міне, көршіміздің көксегені осы ауыл шаруашылыққа қолайлы жерлерге қол жеткізу. Ал біздің территориямыз үлкен болғанымен көбісі ауыл шаруашылығына жарамсыз. Украина секілді тонналап өсіріп отырған дәнді-дақылдарымыз жоқ. Қазақтың егінге жарамсыз адыр даласы Ресейге керек емес. Олардың өзінде де мұндай қолайсыз жерлері жетеді. Оның үстіне біз көршімізге онсыз да экономикалық жағынан тәуелді екенімізді мойындауымыз керек. Дүкенге, базарға барсаңыз азық-түліктің, өзге де тауарлардың басым бөлігі Ресейдің, Қытайдың өнімдері. Қытайдың Қазақстанда 30 пайыз мұнай өңдейтін зауыттары жұмыс істеп тұр. Сол секілді елімізде Ресейдің қолында тұрған  қаншама зауыттарымыз бар. Бұл біздің оларға экономикалық жағынан соғыссыз-ақ тәуелді екенімізді көрсетеді. Сондықтан көршіміз бізге ашық соғыс ашпайды. Әйтпесем орыстардың бізді басып алуға әскери техникасы да, қауқары да  жетеді. 

Қарап отырсаңыз, қазақ халқы қаншама ғасырдан бері осы екі алпауыт мемлекеттің ортасында тұрып, ымыра арқылы жерімізді сақтап келе жатыр.    

– «Қаңтар қырғынына» байланысты соттар жабық есік жағдайында өтті. Көпшілік Мәсімовтің билікті қалай басып алмақ болғаны, «Дикий Арманның» бүлікті қалай ұйымдастырғаны жөнінде жартымды мәлімет білмейді. Осының бәрін құпия ұстау кімге керек? Жалпы сіздің ойыңызша «Қаңтар оқиғасын» ұйымдастыру кімге тиімді болды?  Бұл оқиғада кім жеңіске жетті?  

– Қаншама жанның қаны төгілген бұл оқиғада біреу жеңіске жетті деп айтуға болмас. Бірақ «Қаңтар қырғыны» төңірегінде құпияның көбі рас. Соттарды өзіңіз айтқандай жабық түрде емес, ашық жағдайда өткізулері керек еді. Болған нәрсені халықтан жасырып не керек? Бұл қырғында қарапайым халықтың да қаны төгілді, қаншама отбасы азап шекті. Сөйте тұра сот процестерін жұрттан «жасырып» өткізгендері дұрыс болмады. Демек биліктің бізге айтқысы келмейтін ақиқаты, ішке түйген бір пиғылы бар деген сөз. 

Жалпы «Қаңтар оқиғасы» сыртқы емес ішкі жауларымыздың ұйымдастырған «тірлігі». Олардың басты мақсаты қазіргі билікті құлату болды. Демек мұны ұйымдастырған ескі Қазақстанның өкілдері. Ал бізде ескі Қазақстан бір ғана кісінің есімімен байланысты. Ол – Н.Назарбаев.  Солай екенін біле тұра ешкім жұмған аузын ашпай отыр. Қазақ «Ауруын жасырған өледі» дейді. Бізге шындық, ақиқат керек. Түбі биліктің бұл құпиясы мәлім болатыны анық. Жалғыз «Қаңтар қырғыны» ғана емес, кешегі  «Желтоқсан оқиғасы», 2011 жылы орын алған Жаңаөзендегі көтерілістің шындығы да  ашылуы керек. Тарихи оқиғалардың ақиқаты мәлім болмайынша біз дамымаймыз. Қазіргі биліктің  «Қаңтар оқиғасының» құпиясын  бүгіп қалуын түсінуге де  болады. Уақыты келгенде шындық су бетіне қалқып шығады. 

– Бұл уақыт қашан келеді?

– Сахнаға жаңа саясаткерлер шыққан кезде. Қазіргі билік ескі Қазақстанның жалғасы емес пе?  Өзгерген дымымыз жоқ. Билікте сол баяғы кадрлар отыр. Олар кетпей шындықты біле алмаймыз. «Ескі шенеуніктердің»  саяси сахнадан кетуінің екі жолы бар. Эволюциялық (саяси күрес) және революциялық. Революцияның  қан төгіссіз болмайтыны белгілі.

– Иманғали Тасмағамбетов жақында халыққа үндеу жариялады. Мұны әркім әрқилы жоруда. Келесі Президент сайлауымен байланыстырушылар да бар. Тасмағамбетовке халықтың «рухани қолдауы» не үшін қажет болды деп ойлайсыз?  

– Иманғали Тасмағамбетов жәй адам емес. Ол саяси тұлға, белді, танымал азамат. Сондықтан бұл сөздерді де ол жәй айтқан жоқ. Барлығы дей алмаймын, бірақ қазақстандықтардың бірсыпырасы оны қолдайды. Бұл жазбаны жариялауға біріншіден, формальді себеп болған шығар.  Әлеуметтік желідегі жұрт оны «Қазақты ұмытып, Ресейге сатып кеткен «Ивангали» деп  жамандады емес пе? Осындай желікпе сөзді айтқандарға оның жауабы осы болды ғой деймін. Екіншіден, Жаңа Конституция бойынша Президент бір мерзімге жеті-ақ  жылға сайланады. Заңға сәйкес 2029 жылы Қазақстанда жаңа Президент сайлануы тиіс. Яғни  алдағы жылдары «сайлау күресі» басталады деген сөз. Тасмағамбетовтің президенттік сайлауға үміткер ретінде қатысуға мүмкіншілігі, құқығы бар.  Ол  саяси сахнадан кеткен жоқ. Иманғали Нұрғалиұлы осы мәлімдемесі арқылы «Мені ұмытпаңдар! Мен әлі бармын!» деген емеурінді де көрсетті деп ойлаймын.

– Сөзіңіздің арасында жеті-ақ жыл деп қалдыңыз. Президенттік мерзімге сіздіңше бұл аз ба? 

– Жеті жыл аяқ астынан алынған мерзім емес. Әлемнің көптеген елдерінде бар тәжірибе. Жеті жыл ішінде Президент әйтеуір маңызды шешімдер қабылдап, жүзеге асырып үлгерер. Десе де, меніңше, жеті жылдық бір мерзім біздің басқару жүйеге онша сай келмейтін секілді. Екі мерзім болуы тиіс. Яғни  бір адам бес жылдан екі мәрте сайлана алатын болса  жақсы. 

– Қазақстанның келесі Президенті болуы мүмкін деп кімдерді атай алар едіңіз?

– Жоғарыда атап өткенімдей қазіргі билікте жүргендер ескі Қазақстанның өкілдері. Жоғары лауазымды адамдардың қай-қайсысы болсын Президент болуы мүмкін. Сенаттың, Мәжілістің төрағасы, Үкіметтің басшысы, Мемлекеттік кеңесшінің де сайлануға мүмкіндіктері бар. Дәл қазір мен сізге олардан басқасын атай алмаймын. Өйткені біз басқасын білмейміз, танымаймыз. Мысалы, теледидардан бір киноны қайталап көрсете берсе, сіз басқа фильмдердің атауын да білмейсіз, көре де алмайсыз. Сол секілді қазіргі саяси сахнадан біздер жаңа тұлғаларды, білімді азаматтар көре алмай отырмыз. Себебі оларды жібермейді, лауазымды орындарға келуге мүмкіндік бермей отыр. Өйткені олар халықтың қолдауына ие болатынын біледі. Елімізде небір мықты, білімді, қолынан іс келетін, салиқалы, салмақты азаматтар бар. Осындай адамдарға биліктен орын берілуі тиіс. 

Мен сізге бір нәрсе айтайын. Мұны тіпті, саясаткерлер де айтпайды.     

Қазақстанда қазір суперпрезиденттік жүйе «орнаған». Бір сөзбен айтқанда, бүкіл билік Президенттің қолында. Мемлекет басшысы Астанада отырып Шымкентте, Павлодарда, Атырауда, Қостанайда кімнің әкім болатынын шеше береді. Сондай-ақ аудандық соттан бастап Жоғарғы сотқа дейін Президент тағайындайды. Содан кейін Сенаттың төрағасын да  Президент ұсынады. Тарихқа көз жүгіртетін болсақ,  қазақ халқында мұндай саяси жүйе болмаған. Қазақтар бүкіл билікті бір жағдайда ғана бір адамның қолына сеніп тапсырған. Ол елге қауіп-қатер төнген жағдайда. Мәселен, жан-жақтан жауларымыз анталаған тұста Абылай, Әбілқайыр хандарға халық толықтай бағынып, билікті берді. Сондықтан мемлекетке  қауіп-қатер төнген кезде, соғыс жағдайында ғана суперпрезиденттік форманы қолдануға болады. Қорыта айтқанда қазіргі бір жұдырықта тұрған билікті бөліп ұстауымыз қажет. Билік бір қолға – экономика, ақша – екінші қолға, сотты үшінші қолға, бақылауды төртінші қолға өткізген жөн. Сонда ғана Қазақстан дамиды, гүлдейді.  

– Шынайы сұхбатыңызға рахмет!

Әңгімелескен Айнұр ОҢҒАРБАЙ