А.Н.Сызғанов атындағы Ұлттық ғылыми хирургия орталығының басқарма төрағасы, медицина ғылымдарының докторы, профессор Болатбек Баймахановпен сұхбаттасып, денсаулық сақтау саласына қатысты түйткілді сұрақтарымызға тұшымды жауап алдық. Сол сұхбатты назарларыңызға ұсынамыз.

– Болатбек Бимендеұлы, жуырда Денсаулық сақтау министрі Елжан Біртанов денсаулық сақтау саласында жемқорлықтың өршіп тұрғанын мойындады. Әсіресе, медициналық білім беру саласына ерекше тоқталып, «жақсы баға қою үшін ұстаздар сый-сыяпат дәметеді, осылайша болашақ әріптестерімізді алғашқы күннен-ақ жемқорлыққа баулып жатырмыз» деді. Бұған қатысты сіздің пікіріңіз қандай?

– Министр қолында нақты дерегі болған соң осылай деген шығар. Жемқорлықты пайызға шағып беретіндей менің қолымда мәлімет жоқ. Дәрігерлерге келсек, олардың бәрі жемқор емес. Көпке топырақ шашуға болмайды. Қолымда мәлімет болмаған соң, бұл сұраққа нақты жауап бере алмаймын.

– Жақсы, сұрақты басқаша қойып көрейін. Мәселен, қарамағыңыздағы хирург әлдебір науқасқа қиын отаны сәтті жасады делік. Разы болған науқастың туған-туыстары дәрігерге сый-сыяпат ұсынды. Бұл қылмыс па?

– Егер заңның қалыбына салатын болсақ, бұл – қылмыс. Пара алу болып есептеледі. Ал енді адами көзқараспен қарасақ, қылмыс болып саналмайды. Науқастың туыстары дәрігерге ерекше ықыласы түсіп, ризашылығын білдіріп, иығына шапан жапса, мұның несі қылмыс? Мұндай тәжірибе шетелде де бар. Бірақ, біз бір нәрсенің ара-жігін ажыратып алуымыз керек. Егер дәрігердің өзі науқасқа салмақ салып, «ақша бермесең, ота жасамаймын» деп пара сұрайтын болса, ондайлар тиісті жазасын алуы керек. Міне, сондықтан дәрігерлер шынайы ризашылықпен ұсынылған сый-сыяпат пен параның арасын бөліп тұрған өте нәзік айырмашылықты ажырата білуі керек. 

Жеке басыма қатысты айтар болсам, осы салада қызмет етіп жүргеніме отыз жылдан асты. Осы уақыт ішінде ешбір науқастан пара алған емеспін. Адамнан жасырғанды Алладан жасыру мүмкін емес. 

Сөздің түйіні мынау: бір құмалақ бір қарын майды шірітеді. Қолынан түк келмейтіндер мен делдалдар науқастан пара алды екен деп бүкіл дәрігер қауымына қара күйе жағуға болмайды. 

«Батыс елдерінде дәрігерлерді біздегідей мыңдап оқытпайды»

– Медицина саласында біраз уақыттан бері басшылық қызметтесіз. Облыстық басқармалар мен іргелі ауруханаларды басқардыңыз. Бір сөзбен айтқанда, бұл саланың ұңғыл-шұңғылын жақсы білесіз. Медициналық мекемелердегі шешімін таппаған мәселелерді саусақ бүгіп тұрып санап бере аласыз ба?

– Медицина саласының проблемасы жетіп артылады. Көп нәрсе басшының ұйымдастырушылық қабілетіне, біліктілігіне, ұжыммен жұмыс істей білуіне байланысты. Басшының ең негізгі міндеті – ұжымның жемісті жұмыс істеуіне жағдай жасау. Жағдай деген не? Ол – ақша таба білу, құрал-жабдық алу, инновацияға ілесе білу, ұжымда мамыражай көңіл-күй қалыптастыру. Егер дәрігердің жараны тігетін инесі немесе құятын дәрісі болмай қалса, одан қандай сапалы жұмыс талап етуге болады? Алматыдағы 7-қалалық аурухананы қандай жағдайда қабылдап алып, қалай өткізіп бергенімді осы салада жүрген әріптестерім біледі. Ғылыми зерттеу, хирургия, трансплантация жөнінен біршама жетістікке жеттік.

Басшының бойынан табылуға тиіс тағы бір қабілет –кадр таңдай білу. Туыстықпен, тамыр-таныстықпен, парамен дәрігерлік қызметке келетіндер бар. Дәрігер деген ардақты атқа кір келтіретіндер де – солар. Егер тамыр-таныстықпен жұмысқа қабылдауды тоқтатса ғана басшының ісі алға басады. 

Кез келген ауруханада мұзжарғыш кеме тәрізді білікті дәрігерлер болады. Ауруханаға абырой мен бедел әкелетін, міне, осылар. 

Тағы бір мәселе – ұрпақ сабақтастығы. Жастарды тәрбиелеп, білгенімізді соларға үйретуіміз керек. Жастарға қатысты жағымсыз пікір бар. «Қазіргі жастар жалқау, еңбектенбейді» деп жатады. Бір кездері біз туралы да солай деген. Аға буынның қай-қайсысын алсаңыз да, өзінен кейінгі буынға разы емес. Әйгілі Хеопстың пирамидасында «Қазіргі жастар біздей емес» деп жазып қойыпты. Бұдан үш мың жыл бұрын. Жастардың арасында таланттар көп. Сол таланттарды дер кезінде көре білуіміз керек.

– 2004-2006 жылдары қаржыгер Ерболат Досаев Денсаулық сақтау министрі болды. Медицинаға қатысы жоқ мамандардың осы салаға басшылық етуі дұрыс па?

–Бұл тағы да сол басшының қарым-қабілетіне қатысты нәрсе. Досаев – өте мықты қаржыгер. Оның тұсында медицинаны қаржыландыру екі есеге көбейді. АҚШ-та, Еуропа елдерінде медициналық мекемелерді көбіне менеджерлер басқарады. Өйткені олардың ауруханалары үш-төрт мың орындық. Кейбір ауруханалардың бюджеті шағын қалалардың бюджетінен көп. Мұндай үлкен мекемені менеджерге тапсыру керек. Ал біздің ауруханалардың көбі бар-жоғы 200-300 орындық. Мұндай жағдайда менеджер не жұмыс істейді? Жалпы, дәрігер мамандығы бар басшы жан-жақты болғаны жөн. 

– Халық шетелдің медицинасына көбірек сенеді. Израильге, АҚШ-қа, Германияға немесе Оңтүстік Кореяға барып емделіп жатады. Сонда бұл елдердің медицинасы шынымен де мықты ма, әлде мұны психологиялық фактор деп қабылдаймыз ба?

– Шетелдің медицинасы біздікінен мықты емес десем, оған бәрібір ешкім сенбейді. Мен бұл сұрағыңызға былай жауап берейін: жаңа ғана өзіңіз атаған мемлекеттерде дәрігер деген өте беделді мамандық болып саналады. Бұл елдерде ең абыройлы маман– дәрігер, ең бай тұратын маман–тағы да дәрігер. Батыс елдерінде медициналық оқу орнына түсі өте қиын. Дәрігерлерді біздегідей мыңдап оқытпайды. Мәселен, Кореяның ұлттық университеті жылына жүз студент қана қабылдайды. Бар мүмкіндікті солардың білікті маман болып шығуына жұмсайды. Біз де осыған талпынып жатырмыз. Өкінішке қарай, бәрі бірден бола салмайды. Біршама уақыт керек.

Дегенмен де ауызды қу шөппен сүрте берудің жөні жоқ, бірқатар салалар бойынша біздің медицина батыс немесе шығыс елдерінен асып түспесе, кем соқпайды. Айталық, кардиохирургия мен трансплантация бойынша біздің дәрігерлеріміз ТМД елдері бойынша үздік саналады. Бүйрек, бауыр ауыстыру жағынан алдымызға жан салмаймыз.

«Трансплантацияның 10-15 пайызын ғана жауып отырмыз»

– Өзіңіз жақсы білетін транспланталогияға келейікші. Осы саланың шешілмеген қандай мәселесі бар?

– Бір нәрсені түсіндіре кетейін. Донорлықтың екі түрі бар. Біріншісі – тірі адамның бір бүйрегін немесе бауырының бір бөлігін басқа адамға салу. Мұны трансплантация дейді. Екіншісі – өлген адамның органдарын алу...

Өлген адамның белгілі бір органын алып, екінші адамға салудың жауапкершілігі біржақты ғана. Науқастың қамын ойлайсың. Ал тірі адамның мүшесін трансплантация жасау екі есе жауапкершілік жүктейді. Донормен бірге науқастың да саулығы хирургтің мойнында. Айталық, өлген адамның бауырын алу операциясы үш сағат жасалса, тірі адамның бауырын трансплантациялау жиырма сағатқа созылады.

Донорлыққа қатысты заң бізде де бар. Бірақ заң барлық мәселені шешіп бере алмайды. Өйткені бізде бұған халық дайын емес. Мәселені жете түсіне бермейді. Дүниежүзінде қабылданған тәртіп бойынша, адамның миы өлсе, ол өлген адам болып саналады. Өлген адамның органдарын ешкімнен рұқсат сұрамай-ақ алуға біздің де мүмкіндігіміз бар. Алайда қоғам бұған дайын болмағандақтан, түсінбеушілік туындауы мүмкін. 

Әзірге трансплантацияның 10-15 пайызын ғана жауып отырмыз. Бұл шаруаны жүз пайыз атқаруға да мүмкіншілігіміз бар еді, ол үшін мемлекет пен қоғам тарапынан қолдау қолдау қажет.

Бір өлген адам 6-7 адамға өмір сыйлайды. Осыны біз халыққа дұрыс түсіндіруіміз керек. Трансплантацияға дініміз де тыйым салмайды. Мен мұны зерттеп көргенмін. Керісінше, бұл – сауап іс. Тек қоғамдық санада өзгеріс жасау керек.

– Жақында Алматыдағы ауруханалардың бірінде бір бүйрегін берген донор өліп қалды. Әдетте дені сау донор емес, донордың органын салған науқастар жиі көз жұматын. Бұған не себеп болды деп ойлайсыз?

– Әзірге донордың не себепті өлгенін ешкім айтып бере алмайды. Өйткені тексерудің қорытындысы шыққан жоқ. Мұның себебі тергеу аяқталған соң белгілі болады. 

– Осы уақытқа дейін елімізде қанша трансплантация жасалды? 

–Соңғы бес жылда 1200-ге жуық ота жасалды. Көбінесе тірі адамның ішкі органы алынды. Оның ішінде 45-ке жуығы – жүрек, 900-дейі – бүйрек, екі жүзге жуығы – бауыр. Қалған бес-алтауы –өкпе ауыстыру. Қарқын жаман емес.

– Бұл операциялардың қаншауы сәтті өтті?

– Өзге ауруханалардың мәліметі менің қолымда жоқ. Сондықтан нақты айту қиын. Жалпы, мұндай дерек біздің қолымызда болуы керек. Және дұрыс мәлімет беруі керек. Мәселен, тірі адамнан алынған бүйрек шамамен 15 жылға жуық жұмыс істейді. Кейде ота жасалған соң көп өтпей-ақ ауыстырылған орган жұмыс істемей қалады. Ағза қабылдамауы мүмкін. Өзіміздің ғылыми орталыққа қатысты айтар болсам, әлемдік деңгейдегі клиникалардың есебіне жақынбыз. Ауыстырылған бүйректің бес жылдан кейін де жұмыс істеу көрсеткіші –85 пайыз. Бауыр –80 пайыз. Алғаш жасалған ота мен кейінгілерін салыстырсақ, ілгерілеу бар. Соңғы жасалған жиырма отаның бәрі асқынусыз өтті. Мұның бәрі маңдай термен, тәжірибемен келеді.

– Орган ауыстырудың арзан дүние емес екені белгілі. Әр органның құны қанша екенін айта аласыз ба?

– Дүниежүзілік баға бар және Қазақстандағы баға бар. Еуропа елдерінде бүйрек ауыстыру 80-100 мың еуро тұрады. Ал біздегі баға –11 мың доллар. Біз де Еуропадағы дәрілерді қолданамыз. 

Бауыр ауыстырудың Еуропадағы құны –150-200 мың еуро. Біз 25 мың долларға жасаймыз. Бізде жасалған отаның нәтижесі олардан артық болмаса, кем емес.

– Жасырып қайтеміз, қолында қаржысы бар адамдар әлі де шетелге барып емделуді тәуір көреді. Осы тенденция баяулады ма? Отандық медицинаға деген сенім күшейді ме?

– Рас, емделу үшін шетелге шабылу, шығындану әлі де бар. Халықтың сеніміне кіру оңай нәрсе емес. Бірақ, трансплантация жөнінен айтар болсам, бұл тенденция тоқтауға жақын. Қазір орган ауыстыру үшін шетелге сирек барады. Дәл сол отаны өз елімізде бірнеше есе арзанға және өте сапалы жасауға болатынын науқастар түсінді.

– Медициналық туризм деген түсінік бар ғой? 2011 жылы АҚШ-қа жолымыз түскенде бұл елде медициналық туризмнің қаншалықты дамығанын өз көзімізбен көрген едік...

– Иә, медициналық туризм АҚШ-та, Еуропа елдерінде жақсы дамыған. Десе де, немістер тек Германияда емделеді, америкалықтар тек АҚШ-та ота жасатады деп қарауға болмайды. Олар да сеніміне қарай өзге елдерге барып емделеді. Медициналық туризмнің құдіреті де осында. 

Мықты мамандар бізде де бар. «Болашақ» бағдарламасымен оқып келіп жатыр. Осындай білікті мамандардың басын қосып, кластер құру керек. Диагностиканы да, отаны да сол орталықта жасаған жөн. Қараңыз, Оңтүстік Кореяның ауруханаларына қазақстандықтар жылына 100 миллион доллар құяды екен. Сондағы кәрістердің негізгі жұмысы – диагностика. УЗИ, қан тапсыру, томография. Мұны өзіміз де жасай аламыз. Егер жұмыс жолға қойылса, науқастардың шетелге ағылуы мен артық шығын тоқтайды. 

«Қазіргі хирургияның деңгейін Мұхтар Әлиұлының еңбегімен есептеймін»

– Біз қазір орталықтағы мәселені сөз етіп отырмыз. Сіз екі облыста денсаулық сақтау басқармасына басшы болдыңыз. Аймақтардағы медицинаға қатысты не айтасыз?

– Аймақтардағы ең негізгі проблема – кадр тапшылығы. Жастардың ауылға барғысы келмейді. Кеңес одағы кезінде университет бітірген дәрігер міндетті түрде үш жыл аймақтарда жұмыс істейтін. Өзіміз де солай істегенбіз. Қазір де осы тәжірибені қолдану керек. Менің білуімше, алдағы жылдан бастап солай болады. Ауылдың халқы медициналық көмекке мұқтаж. 

Екінші мәселе – емханалардың деңгейі. Дамыған елдерде негізгі ресурс емханаларға жұмсалады. Өйткені емханалар науқасты ауруханаға жеткізбеуге жұмыс істейді. Бізде керісінше, емханалардың жұмысы саябырсып, ауруханаларда жұмыс қайнап жатыр. Науқастар дертін әбден асқындырып келеді. Қазір Денсаулық сақтау министрлігі осы саланы дамытуға күш салуда.

– Академик, Халық қаһарманы Мұхтар Әлиев ұстазыңыз екен. Ол кісі өмірден озғанда жерлеуіне шәкірттері келді ме? Сіз топырақ салдыңыз ба?

– Ұстазымызды жерлеуге басынан аяғына дейін қатыстым. Жерлеуіне шәкірттерінің бәрі келді. Қазақстанның түкпір-түкпірінен ағылды. Әкімшілік тарапынан көмек жасалды. Мұхтар Әлиұлының денесі көрнекті жерге қойылды, ас берілді. 

Менің ойымша, ол кісіні тиісті деңгейде шығарып салдық. Еңбегі ескерілді. Жалпы, адамның деңгейі қалай жерленгенімен емес, артында қалдырған мұрасымен есептеледі. Мұхтар Әлиұлы артына мол мұра қалдырды. 1996 жылы ең алғаш бауыр ауыстыруды сол кісі жасаған. Қазіргі хирургияның деңгейін Мұхтар Әлиұлының еңбегімен есептеймін.

– Әріптестеріңіз сізді қатал басшы дейді. Атқарып отырған қызметіңіз қаталдықты талап ете ме, әлде мінезіңіз сондай ма?

– Мінезім сондай. Бірақ мінезім сондай екен деп орынсыз қаталдық көрсетуге тағы болмайды. Жалпы, басшының дипломат болғаны дұрыс. Сонда ғана ұжыммен біте қайнасып жұмыс істей аласың. Қарамағыңдағылардан талап ету үшін өзің соған сәйкес болуың керек. Кейбір әріптестер қабағыма қарап қатал деп ой түйетін шығар, әйтпесе, тым майыстырып жіберген кезіміз жоқ. Әдемі әзілге де бір кісідей жүйрікпіз. Анекдот айтып, әріптестердің көңілін көтеремін, гитарамен ән салғанды ұнатамын.

– Өз денсаулығыңызды қалай күтесіз? Спортпен айналысасыз ба?

– Спортпен айналысуға уақыт жоқ. Түнгі он екіде жатып, таңғы алтыда тұрамын. Трансплантация жасаған күні жиырма сағат тік тұруға тура келеді. Балтыр сыздап, бел ауырады. Шаршайсың. Шаршадым деп шалжайып жатсаң, жұмысты кім істейді? 

Жалпы, мен салмаққа көп мән беремін. Дұрыс тамақтануға тырысамын. Жұмыс арасында бес-он минут уақыт бөліп, жаттығу жасаймын. Бір парадокс бар: мен жұмыс істемесем ауырып қаламын.

– Өлең жазады екенсіз. Бұл не, хобби ме?

– Өлеңжазамын деп айта алмаймын. Бұрынырақта әріптестер қолқа салған соң қолға қалам алып, қала дәрігерлерінің гимінін жазғаным рас. Кейіннен ол республика дәрігерлерінің гимініне айналып кетті. Әнін Елена Әбдіхалықова жазған. Еленаның ұсынысымен әнге бейнебаян түсірдік. Жаман шыққан жоқ.

– Әлі де жазып жазып тұратын шығарсыз?

– Жоқ. Қазір жазбаймын. Менің шығармашылығым дәрігерлер гимінімен басталып, сонымен аяқталды.Әркім өз ісімен айналысқаны жөн ғой.

– Әңгімеңізге рақмет.

Сұхбаттасқан Ерік Рахым