Өмірбаяннан үзінді: Сағат Жүсіп – саясаткер, өлкетанушы, журналист, аудармашы. 1944 жылы Қызылорда облысының Бірқазан ауылында дүниеге келген. Бірнеше тарихи және саяси-танымдық кітаптардың («Мағлұмат», «Қанішер Гержодтың қолжазбасы», «Қанішер Гержодтың ізімен» т.б.) авторы. «Азаттық» сыйлығының (2008) иегері.

Рейтинг: Сағат аға,  жақында шыққан «Ашаршылық ақиқаты» кітабыңыздың тұсаукесерін Алматы және Астана қалаларында өткіздіңіз. Оқырмандар мен мамандардың бұл еңбегіңіз жайлы айтқандарынан  алғашқы түйгендеріңіз  қандай?

Сағат Жүсіп: Түйгендерім баршылық. Бірінші – орта буын және жас ұрпақ жалпы ашаршылық жайлы естігендері болмаса, оның жан түршігерлік қасіретінен хабарсыз екендігі байқалады. «Кітапты оқығанымда жаным түршігіп кетті», «Жылап оқыдым», «Оқыған кезде жүрегім ауырды» дегендермен қатар, сол оқиғаларға онша сеніңкіремейтіндер де кездесті. Бұл нені білдіреді? Тарихымызды білмейтіндігімізді, алыс емес, ең жақын тарихымыздың өзін  білмейтіндігімізді көрсетеді. Кешегі кеңес заманында жазылған тарихымыздың шылғи өтірік екендігін, әлі күнге дейін тарихымызды сол шылғи өтіріктен тазарта алмай отырғанымызды, кеңестік идеология халқымыздың басынан кешкен  қаншама сұрапыл зұлматтарды айтқызбай жадымыздан өшіргенін көрсетеді. Екінші – тарихымызда 1931-1933 жылғы Ұлы ашаршылық жайлы деректер көп айтылып және жазылған болса, Кіші ашаршылық (1918-1922) тақырыбы мен зорлап отырықшылдандыру, кәмпеске зобалаңы аз зерттеліп, үстірт айтылып келетініне көзім жетті. Үшінші – бұл тақырып бұрынғыша орыстілді БАҚ көздерін (орыстілді БАҚ дегенімді билік деп түсініңіз) қызықтырмайтындығына көзім жетті. Тұсаукесерге бірде-бір орыс тілді БАҚ келіп қатысқан жоқ, айтқан жоқ. Айтпақшы, «Караван» басылымы бір қарсы пікірді жазды – менің кітапта келтірген «А.Машкевич Голощекиннің немересі екен» дегеніме шүйлігіп, кітапты антисемиттік бағытта жазылған депті. Тағы бір аңғарғаным, жергілікті кеңестік сарындағы тарихшыларға осы тарихи дүниелерімді ұсынғанымда, олардың алдында өзімді кінәлі сияқты сезінемін. Үндемеген қабақтарынан олардың бақшасына рұқсатсыз түскендей сыңайымды байқаймын.

Рейтинг: «Кіші ашаршылық» (1918-22) пен кәмпеске зобалаңы жайлы сөз ете отырып, бұл тақырыптардың аз зерттелгені жайлы айттыңыз. Оның себептерін аңғара алдыңыз ба?

Сағат Жүсіп: «Кіші ашаршылық» еліміздің бес облысын (Сырдария, Шымкент, Әулие Ата, Жетісу және Адай уездерін) қамтыды. Осы ашаршылықта бір миллионға жуық адам аштан өлген. Бұл жайлы деректер кеңес заманында да белгілі болған, деректер ашық болған. Т.Рысқұлов, М. Шоқайлардың еңбектерін қараңыз. Бірақ большевиктер үкіметі ол аштық жайлы (Ұлы ашаршылық жайлы да) айтуға, жазуға тыйым салған. Сыр бойындағы Кіші ашаршылық жайлы деректерді Перовск совдепінің алғашқы төрағасы (1917-1919) болған қандықол жендет Иосиф Гержод (уез қазақтарын қырғаны үшін ату жазасына кесілген) жайлы кітап жазған кезімде ашық дерек көздерінен қанық болдым. Кеңес заманында осы қанішер жайлы жазуға тыйым болды. Ол түсінікті де. Егер совдептің алғашқы төрағасы жендет екені айтылатын болса, онда кеңес үкіметі де жендеттердің үкіметі болғаны емес пе?!..

Рейтинг: Қос ашаршылықтың екеуінде де қазақтар өзбек, қырғыз, тәжік, түрікмен жерлеріне барып бас паналапты. Сонда ол жерлерде кәмпескелеу, зорлап ұжымдастыру болмаған ба? Олардың өз голощекиндері мен гержодтары болмаған ба?

Сағат Жүсіп: Бұл сұраққа тарих мамандары мен зерттеушілері нақты жауап берер. Жалпы алғанда, біздер жоғарыда аталған халықтардан бір ғасыр бұрын бодандыққа түстік. Біз отарлыққа қарсы екі ғасырдай күресіп, орыс империясының сілікпесін шығарып, шаршатып барып отар болдық. Біз ортаазиялық ағайындарымыз үшін «сүзгі», «буфер» болдық. Сол себептен Ресей патшалығы жерімізді орыс переселендерімен толтырып барып, сосын ғана басқаларды жаулады.

Қазақтың жаны малында болғанын жақсы түсінген большевиктер қазақты малын тартып алу жолымен қыру саясатын жүргізді. Зорлап ұжымдастыру мен кәмпеске зобалаңы ең қарқынды жүргізілген аймағы тек Қазақстанда ғана болыпты. Басқа Орталық Азия республикаларында біздегідей ерекше «белсенділік» болмапты. «Оларда өз голощекиндері мен гержодтары болмаған ба?» дегенге келгенде күмілжитініміз рас. Себебі, біз Мәскеу жіберген голощекиндерді ғана айыптап, соларды ғана қарғаймыз. Олар – бұйрық берушілер. Орындаушылар мен ұстап берушілер, арыз жазушылар өзіміз болдық емес пе? Осы сұраққа жауап беретін көптеген мақалалар мен материалдар жинақта жазылған. Мен оны қайталамайын..

Рейтинг: Бірді-екілі жазушы, бірді-екілі журналист болмаса, осы күні ашаршылық тақырыбы ешкімге қажет емес сияқты. Бұл сол нәубет кезінде жартысына жуығы қырылған халық үшін кешірілмес нәрсе секілді. Осының себебіне үңіліп көрдіңіз бе?

Сағат Жүсіп: 2010 жылы біздің Елбасы Украинаға ресми сапармен барды. Сапар барысында 1931-1933 жылдарғы ашаршылықта қырылған украин халқына арналған Киевтегі ескерткішке барып тағзым етіп, нан қойып, шырақ жағып, дұға бағыштады. Бір қызығы, осы оқиға жайлы бірде-бір қазақ басылымдары мен ақпарат көздері хабарламады. Неге? Сондай тапсырма берілді. Екі халық, бірдей тағдыр, екі халық та зұлмат ашаршылықты бастан кешірді. Бірақ өз халқы кешкен зұлматқа екі халықта – екі түрлі көзқарас. Бірі жыл сайын қараша айында Аза күнін белгілеп, сол күні қара жамылады, ашаршылықтан қырылған 4 миллион халқының (20 пайызы) атын түгел тауып ескерткішке жазып қойған. Ашаршылықты әлемдік қасірет деңгейіне көтеріп, Нью-Йорктен аллея ашты. Екінші халық – жартысы аштан қырылған, ауып кеткен. Бірақ оны аза тұтуға, еске алуға, ескерткіш қоюға көрші елден рұқсат ала алмай отыр ма сонда?

Рейтинг: Ашаршылықтың тірі куәлары қалмағаны белгілі. Бұл тақырыпты суреттеген әдеби шығарма, фотодерек, кинохроника, тағы басқаларды жинаққа қаншалық тауып қоса алдыңыз?

Сағат Жүсіп: Өкінішке қарай, онша көп емес. Б.Майлиннің Кіші ашаршылық жайлы үш әңгімесі, І. Жансүгіровтың «Жұт» поэмасынан бір шумақ үзінді (поэманың түпнұсқасын НКВД жойып жіберген), бірқатар ақын-жазушыларымыздың естелік әңгімелері мен өлеңдері, адам жегіштерден аман қалған кішкентай қазақ қызының суреті, Т.Невадовская түсірген аштықтан өлейін деп жатқан қазақтың фотосуреті және өлеңі бар, ал фотохроникалар жоқтың қасы. Негізінен ашаршылықты басынан кешкен адамдардың естеліктері енгізілді. Жалпы бұл тақырыпты халыққа кеңінен жеткізуге  «Жұлдыздар отбасы» мен «Аңыз адам» (редакторы Ж. Қалыбай) басылымдары және осы бағытта режиссер Е. Рақышев көп еңбек етіп жүргенін айтқым келеді.

Рейтинг: Ашаршылық қазақ халқының дамуын қанша уақытқа кері шегіндірді? Мұндай зұлматқа тап болмаса, орта есеппен қазақтың саны қазір қанша болып отыруы мүмкін еді?

Сағат Жүсіп: Тарихты өткен раймен алдымызға келтіруге болмайды. Бұл сұраққа орыс саясаттанушысы Дмитрий Верхотуровтың мына: «Бұл ашаршылықтың қазақтарды ойсыратқаны соншалық, қазақтар бұл зұлматтан соң тіпті басқа халыққа айналды. Олар өз жерінде азшылыққа түсті. Қазақтардың бүгінгі таңдағы мәдениетін, тілін дамытудағы қиыншылықтарының түпкі себебі сол кезден бастау алады. Қазақтың мәдениетін өлтірген  –  ашаршылық» деген сөзімен жауап берген жөн болар.

Рейтинг: Алдағы уақытта осы тақырыптағы зерттеулеріңізді жалғастыру, дамыта түсу ойыңызда бар ма?

Сағат Жүсіп: Мен тарихшы немесе ғалым-зерттеуші емеспін. Бар болғаны –өлкетанушымын. Біз қазір тарихымызды қайта қарап, үш ғасырлық бодандық езгінің салдарынан жоғалтқан ұлттық құндылықтарымызды іздеп тауып, жарыққа шығару жолындамыз. Әрбір қазақ осы іздеу, іздену жолында еңбек жасап,  ізденуге түрткі болатындай қимыл етуі қажет. Мен де сондай қазақтың бірімін. Осы жинақ еңбегім арқылы бір қазаққа рух беріп, іздену жолына салсам, ізденушілікке бастасам, мақсатымның орындалғаны.

Мені және мен сияқты жандарды қатты ойлантатыны  –  ашаршылықты көзімен көрген жандар қазір жоқтың қасы. Мұндай жағдайда біз жадымызды қашан және қай уақытта жаңғырта аламыз? Бұл бәрімізді ойлантатын нәрсе... «Басына түскен зұлматты ұмытқан халық оны қайтадан кешеді» дегенді айтқан шешеннің қаһарман ұлы Дудаевтың сөзін ұмытпасақ...

Сұхбаттасқан Есей Жеңісұлы

«Рейтинг» газеті, №45, 19 қараша 2015 жыл