Рейтинг: Түрлі өмір кезеңдерін бастан өткердіңіз. Көрдіңіз, білдіңіз. Мынадай сұрағыма жауап айтыңызшы: әдебиет қалай жасалатынын толық сезіндіңіз бе?

Жұмабай Шаштайұлы: Әдебиетті тағдыр жасайды. Өмірді көрмей тұрып, үлкен шығарма тудыру қиын. Әрине, шығармаға қиялмен келуге болады. Ойдан да құрастыруға болады. Бірақ ұлт табиғатын ашатын туындыға тағдыр алып келеді. Біз осы мәселені мүлде ұмытып кеттік. Тағдыр арқылы көркемдік қорытынды шығару деген мәселені адамзат ұмытып кетті. Әдебиеттің де, жазушының да қадірі кеткен заманға тап болдық... Оқырман кітаптың үлкен тағдырлар арқылы жасалатынын білмейтін дәрежеге жетті. Бүгінгі күні өз ата-бабасына, шежіреге байланысты кітаптардың көбейіп кетуі – жауапкершіліктің жоқтығы. Кітап жазу өте оңай сияқты боп кетті. Біздің әкелереміз бен шешелеріміз кітапты Құдай жіберген ерекше сый ретінде қабылдайтын. Кітапқа деген жалпы көзқарастың өзгеруі өте қауіпті. Тағдыр дегенге келейік. Толстойдың «Севастополь әңгімелері» оның үлкен жазушылық елесін байқатты. Достоевскийдің «Өлі үйдің хаты» шығармасы да, Диккенстің әңгімелері немесе балалар туралы жазған романдары да үлкен тынысты жазушы келе жатқанына хабар берді. Біз осы хрестоматиялық шығармалар дүниеге оп-оңай келді деп ойлаймыз. Жоқ, мұндай туындылар өмірге оп-оңай келе салмайды. Бейімбет Майлин халыққа жақындығы жағынан өзінен біраз жыл кейін туған Шукшинге қатты ұқсайды. Бейімбеттің осы халықтық арнаға келуі және осы салада бірінші болуы мені қатты таң қалдырады. Бейімбет – жазба әдебиетіміздің алғаш бел ала бастаған кезіндегі ерекше құбылыс. Ел-жұрттың мазағына ұшырап жүретін күлкілі кейіпкерлер галереясы Шукшинде де бар. Осы шукшиндік құбылыстың одан бұрынғы Бейімбетте бар екенін ұмытып кете береміз. Шукшинді ден қойып оқыған жұрт Бейімбеттің барын есіне де алмайтын болды. Демек, әдебиеттің жалпы адамзатқа ортақ бір қасиеті бар. Бірақ Майлин халыққа өзінің сайқымазақтық, мінезін таныту мәселесінде әдебиеттегі жалғыз ғана құбылыс болып қалды. Кейін қазақтың осы жүлгесін Тынымбай Нұрмағамбетов жалғап алып кетті.

Рейтинг: Тағдыр дейсіз. «Абай жолын» жаза бастағанда Әуезов қырықтың үстінде болды. Эпопеяның алғашқы кітабын 45 жасында ұсынды. Бұл қазіргі өлшемдерге салсақ, тым жас сияқты көрінеді. Осы уақытқа дейін Әуезов тағдыр кешіп үлгерді дей аласыз ба?

Жұмабай Шаштайұлы: Үлгерді. Себебі, оны үлкен әдебиетке жетелеген тамаша әңгімелері болды. Әуезов қазақ халқының модерндік мінездерін байқады. Мысал үшін, ол ұрпақтың өз қағынан жеруі сияқты құбылыстың басталғанын сезінді. Өте сауаттылығының арқасында Әуезов әдебиетте өзінше жол салуға тырысты. Көшпенді өмірдің үлкен бір галереясын жасап берді. Адамзаттың көркем ойында Әуезовтен басқа ешкім мұндай арна жасаған жоқ. Ал Айтматов әлемге Әуезовтен де асып танылды. Себебі не? Себебі, Айтматовта космополитизм көп еді. Ол адамзатқа ортақ, көп қырлы, көп функциялы тақырыптарды қозғады. Шынын айту керек, Айтматов Орталық Азия кеңістігіне – қазақ, қырғыз, өзбек, түркмен кеңістігіне үлкен құбылыс алып келді. Оны қазір біреу жақтырар, біреу жақтырмас. Бірақ... Айтматовтың бәрібір Әуезовтен төмен екендігін байқайсың. Төмен деп айту ыңғайсыздау, әрине. Бәрібір Орталық Азияды ұлтқа ең жақын қаламгер – Әуезов. Әуезовтің шығармалары біртұтас. Бір алып діңді бойлай өскен бұтақтар сияқты. Әуезов әлеміне үңілген кезде, «Көксерек», «Қараш-Қараш оқиғасы» сияқты сүйекті шығармалар «Абай жолының» бір бөлімі сияқты көрініп кетеді. Әуезов осы тұтастыққа ұлттық тұрғыдағы құбылыспен жетті. Әуезов монолит бола алды. Бірақ барша адамзатқа танылған Айтматов дәл осы монолиттік жағдайға жете алған жоқ. Ол жазушылық тұрғыда түрлі кезеңнен өтті, қатты өсті. Маған Айтматов бүкіл адамзатқа ортақ болуды ойлаған сияқты көрінеді. Бірақ адамзатқа ортақ болудың түкке қажеті жоқ. Жақында қайтыс болған Габриэль Гарсия Маркесті қанша адамзатқа ортақ жазушы болды дегенімізбен, географиялық тұрғыда әдебиетте оның өз Макондасы болды. Қырғыз халқы «ХХ ғасыр Айтматовтың ғасыры» дейді екен. Бірақ мен бүкіл Орта Азия бойынша ХХ ғасыр Әуезовтың ғасыры ма деп ойлаймын. Айтматов – адамзат ортақ құндылықтарға, жаһандануға бет бұрған дәуірдің өнімі. Біз Әуезовке деген өз көзқарасымызды қайта түземесек, Айтматовқа көзқарасымызды әділеттемесек, көп нәрседен ұтыламыз.

Рейтинг: Ілгерідегі бір әңгіме үстінде Достоевскийдің «Жәбірленгендер мен жапа шеккендер» романын қайта оқығаныңызды айтып, кейбір мінездерді ашудағы жазушы тапқырлығына қатты ырзалық білдіргеніңіз есімде. Үлкен шығармалар тудырған қаламгер ретінде сізді таңқалдыратын тәсілдер бар болғаны ғой сонда...

Жұмабай Шаштайұлы: Неге болмасын, болады. Достоевскийдің дәл осы романы ұлы шығармаларының беташары ретінде қабылданады. Жазушының ең алғашқы шығармаларын оқып отырсаң, мысалы, «Бейшара адамдарды», дәл осы «Жәбірленгендер мен жапа шеккендерді» қарасаң, ұлы шығармаларына қарағанда халыққа әлдеқайда жақын екені байқалады. Яғни, алғашқы қолтаңбалары жақын. Әдебиетші Рафат Әбдіғұлов «Достоевскийдің шығармалары психологиялық оқулық сияқты» дейтін. Осы рас па деп қаламын. Шынында да, классикалық туындылары бағдарламалық тұрғыдан жасалған шығармалар сияқты көрініп қалады. Көркем әдебиетте ақылдылық дегеннің өзі қауіпті. Оған ақылдылықтан гөрі, үлкен жүрек, сосын халқыңа деген үлкен күйзеліс керек. Мысалы, адамзаттың көркем ойы тарихында «Тынық Дон» үлкен құбылыс саналады. Шолохов осы романның бірінші кітабын өте жас кезінде жазған. Оны ұлттың ұзақ толғатқан, көп күткен құбылысы деуге болады. Жалпы әдебиетке баға бергенде абайлау керек. Сұлтан Оразалинов бір кездері Шыңғыс Айтматовтан сұхбат алып: «Қазіргі қазақ жазушыларынан кімді айта аласыз? Кім көзіңізге түсіп жүр?» – деп сұрағанда, Айтматов ешкімді атамай, «обал болады» депті. Осы «обал болады» деген ұстанымнан айырылып қалдық. «Мынадай жазушы шығып келе жатыр» деп айту да, «мен жазушы болдым» деу де қауіпті. Қазір сондай адамдар бар. Ауылға барса, үзеңгі бауын алты қарыс қып керіп, «мен жазушымын» деп шіренетіндер бар. Шындығында ол өзінің кім екендігін де білмеуі мүмкін. Жазушылыққа басқа өлшем қалыптастырмасақ, ұлт үшін қауіпті. 

Рейтинг: Оны қалай қалыптастырамыз? «Қазақ әдебиеті» газетінің редакторы ретінде басылымға үздік шығармалар басуға тырысатыныңыз анық. Қазіргі әдебиетте қандай тенденция басым?

Жұмабай Шаштайұлы: Әдебиетке 1960 немесе 1980 жылдардағыдай толқындардың келуі сиреді. Әдебиеттің құны кеткен соң да шығар... Бірақ бұлай айтуға болмайды. Әркім өзінің жүрегін алып келеді ғой. Біз, мүмкін, сол жүректерді түсінбей жатқан шығармыз. Қоғам қажетсінбей, әдебиеттің көсегесі көгермейді. «Әдебиетке біз ғана қаламақы төлеп отырмыз» деген сөз дұрыс емес. Қалай төлеп отырсың, әңгіме сонда. Орыс халқының әлем алдындағы беделін асқақтатқан ұлы жазушылар ұлы шығармасын дүниеге қалай әкелді? Жас жазушы отырып жазбаса, өзін арнамаса, қалай үлкен шығарма өмірге жол ашады? Осыдан екі-үші жыл бұрын көршілерімізде «рухани көсем кім?» деген сұрақ ортаға тасталды. «Алла Пугачева» деді көпшілік. Біреулер оны сарказммен айтты. Бізде де қазір аспандап тұрғандар әншілер ғой. Әрине, әншілердікі де – үлкен шығармашылық. Бірақ халықпен тілдесетін шығармашылық емес. Оның кеңістігі мүлде басқа. «Әдебиет – ұзақ жыл өсетін ағаш сияқты» дейді Блок. Біз қазір осындай қағидаттарды ұмытып кеттік. «Біз ғана қаламақы төлеп отырмыз» деген сөз – баяғы теңгермешілік. Одан да мықты шығармашылық иесін тауып, соған «сен жаз» деп міндет қою керек. Әр заманның өз үлкен шығармасы болуы керек. «Ана елде мынадай екен, біз былай істеп жатырмыз» деген көзқарастан арылмай болмайды. Қазір ұлтты ұйыстыратын, ұлттың рухын көтеретін дүние керек. Мысалы, Ілияс Есенберлин кезінде ұлтты қалай сілкіндірді?! Қазір осындай тұлға шыға ма? Осы мәселені ойланып көрейікші. 

Рейтинг: Демек, қоғам алғышарт жасамай болмайды ғой бұл мәселеде?

Жұмабай Шаштайұлы: Болмайды. Рухани дүниеге қамқорлық көрсетіп қана қоймай, коммерциялық тұрғыдан келіп, авторға «сен жаз, мен ақшасын төлеймін» десінші. Достоевскийдің «Ойыншысы» дүниеге қалай келіп еді? Қазіргі біздің баспалар маркетингтік жүрістер жасамайды. Талантты қаламгерге, мысалы, «қазіргі ағайынды Карамазовтарды жазып бере аласыз ба, мен сізге қаржысын төлеймін» деп шарт қоятын баспа жоқ. 

Рейтинг: Осы әрі-сәрі уақытта қазақ әдебиетінде жазылмай қалған үлкен шығармалап көп пе, қалай ойлайсыз?

Жұмабай Шаштайұлы: Жазылмай қалған дүниелер өте көп. Осы бетімізден кете берсек, әлі де жазылмайды. Осы мәселені ойлап жатқан ешкім көрінбейді. Қазіргі баспалар жоғарыдағыдай қадамға бара алмайды. Меценат, бай жігіттер тәуекел етуге тиіс. «Бір үйдің жағдайын жасайын, сен шығармаңды жазуға алаңсыз отыр» деп талантты қаламгерлерге шарт қойса, үлкен шығармалар туар еді. Әдебиет таза кәсіпқойлық тұрғыда қалуға тиіс. Қазір әншейін ақпарат жазатын адам да жазушылық қатарға өткісі келеді. Ал жазушылық деген – жанкештілік. Өмірінде бір образ жасамаған адам қалай жазушы болады? « Ілияс Есенберлин сол заманда қалай шықты?» деген сұраққа ойланып жүріп, жауабын таптым. Сол кезде Қазақ КСР коммунистік партиясы орталық комитеті, Қазақ КСР министрлер кабинеті тарапынан көңіл бөлінген сияқты. 1960жылдардан басталып, 1970 жылдарға ұласқан ұлттық рухты көтеретін ағыстар пайда болды сол кездері. Есенберлин сол кезде «Көшпенділерді» өте сәтті жоба етіп шығара білді. Әйтпесе, «Ғашықтары» бар, өндіріс тақырыбындағы романдары бар, ешқайсысы «Көшпенділермен» біртұтас бола алмайды. Жалпы бүкіл шығармашылығы біртұтас көрінетін қаламгерлер бізде сирек. Қазіргі жазушылардан Әбіш Кекілбаев пен Мұхтар Мағауин ғана. Көркемдік жағынан да, ұлттық рухпен біте қайнасуы тұрғысынан да осы екі жазушының шығармашылығы ерекше. 

Рейтинг: Болашақта ұлт әдебиетінен қандай шығарма күтесіз?

Жұмабай Шаштайұлы: Әулие болу қиын.   Дегенмен біздің ұлттың тәуелсіздіктен кейінгі трагедиясын, әділетсіздіктерді ашып көрсететін шығарма келеді деп сенемін. Үлкен реформалар кезінде  жеке басының билігі мен байлығын құнттап кеткен пысықайлардың болмысын ашатын туынды келеді. Т.Драйзердің америкалық капитализм тақырыбын ашқаны сияқты, Т.Манның Германиядағы реформалардың табиғатын ашқаны сияқты, біздің елдің осы кездегі тағдырын сипаттайтын, ақтаратын шығармалар туылуы керек. Онсыз болмайды. Адамның бағасын кеміту, бағасын білмеу сияқты трагедиялар ашылады деп ойлаймын. Егер бұл тақырыптар ашылмаса, біз ұлттық тұрғыда адамзат алдында күнәһар боламыз. 

Сұхбаттасқан Есей Жеңісұлы