Біржан Байтуов - айтыскер ақын, ҚР президенті жанындағы Ұлттық құрылтайдың мүшесі, "Дарын" мемлекеттік жастар сыйлығының иегері, "Қаратау" өнер мектебінің директоры.

– Біржан Ғаниұлы, айтыскерлік жолыңыздағы ең басты қарсыласыңыз кім болды? Ринат Заитов десек қателеспейміз бе?

– Қазақтың маңдайалды ақындарының бірі Ринат ағамызбен екі-үш рет жап-жақсы айтыстық. Жұрт жақсы бағасын берді. «Елемеген шыбық көз шығарады» деген сөз бар. «Мынау танымал ақын емес»  деп елемей барсаң әбден «таяқ жеп» қалуың мүмкін. Сол себепті айтыстағы әр қарсыласымды  басты қарсыласым деп санаймын.

– Заитов туралы сұрақ қойғанымыздың себебі, осыдан бірер жыл бұрын болған айтыста ол Қаңтар оқиғасын қозғап, өзін  билікке наразылардың сөзін сөйлеген, ал сізді биліктің сойылын соғатын ақын ретінде көрсетуге тырысты. Қазір сол Заитов – Мәжіліс депутаты. Бұған не дейсіз?

– Ринат қазаққа жақсылық болсын деп жүрген азаматтың бірі. Кезінде билікке қарсы қатаң позицияны ұстанған болса, бәлкім билік үніне құлақ аспай жатқаннан кейін қатты шамданып, артықтау кеткен шығар. Әйтпесем оны тек биліктің кемшілігін айтып, жақсылығын жасыратын адам деп есептемеймін. Кейде ақындар сахнада бірнәрсені әсірелеп жібереді. Екеуміздің айтысымызда да ол Қаңтар оқиғасын  әсірелеп жіберді. Оны өзі де мойындайтын шығар. Сосын қалай да қарсыласты жеңу керек деген позиция тағы бар. Сондықтан сахнада мені биліктің қорғаушысы, өкілі ретінде көрсетіп баққаны рас. Бірақ жалпы өмірде оның депутаттыққа келгені дұрыс болды деп санаймын. Қалай дегенде де қазаққа  жанашыр, елдің арасынан шыққан азамат. Бұрын үні тек айтыстың сахнасынан ғана шықса, енді Парламенттің мінберінен шығып жатыр. Қазір мейілінше қоғамдағы өткір мәселелерді қозғап жүр.  Бұл жағдайға «Кеше ғана билікке қарсы шығып еді, бүгін соның сойылын соғып жүр, оңбаған» деп жауап беру ыңғайлы нұсқа болар еді. Бірақ мен олай айтқым келмейді. Өйткені егер ол орынға Ринат бармаса басқа біреу барар еді. Ал ол біреу қазақтың жан дүниесін Ринаттай тереңірек түсінбеуі мүмкін еді. Жалпы Үкіметтің қазақтың жоғын жоқтаймын деп жүрген біршама азаматтарға Парламенттен орын бергені қуантады.  Бір замандарда қазақи дүниелерді тек Бекболат Тілеухан ғана сөйлеп жүрді. Ал қазір билікте  ақындарымыз көбейді.

– Қазақ еліне Біржан Байтуовтай депутат керек шығар. Парламентке өтсеңіз бірінші кезекте не мәселені көтерер едіңіз?

– Біріншіден, дәл қазір ондай ойым жоқ. Екіншіден, маған мұндай ұсынысты әлі ешкім айтқан жоқ. Айтылып жатса ойлануға болатын шығар. Үшіншіден, мен ҚР Президенті жанындағы Ұлттық құрылтайдың мүшесімін. Маған онсызда ұлттың мүддесін айтатын мінбер берілген. Депутат болмасам да өзімнің жанайқайымды, тіпті, Президентке дейін жеткізуге мүмкіндігі бар адаммын. Ұлттық құрылтайда ешкімнің аузына қақпақ қоймайды. Тоқтар Әубәкіров секілді Халық қаһармандарынан бастап бізге дейінгі аралықта қоғамның  белсенді  азаматтары қамтылған. Біздің мақсатымыз бір мәселені шешіп жіберу емес, мәселені шешетін органдарға жеткізу. Мен ол міндетімді орындап жүрмін. Егер одан да артығырақ мінберлер берілсе, сол мүддеден табылауға тырысамын.

– Еліміздегі айтыскер ақындарды шартты түрде екі үлкен топқа бөлуге болады. Бір тобы –  дінге жалпы бейтараптау, екінші тобы – дінге жақын, айтыста исламды насихаттайтын, елді имандылыққа шақыратындар тобы. Осы топқа жұрт Балғынбек Имашев, Жандарбек Бұлғақов, Мұхтар Ниязов және өзіңіздей айтыскерлерді қосады. Бұған кезінде айтыс саласына Мұхамеджан Тазабеков пен Бекболат Тілеухандардың араласуы әсер еткен сияқты. Жалпы, айтыста осындай тенденцияның орын алғаны дұрыс па? Айтыскерлер елімізде ислам дінінің насихатталуына сүбелі үлес қосты деп айтуға болады ма?

– Жалпы, бір нәрсені  ажыратып алайықшы. Қоғам қандай болса ақын сондай болады. Кеңес үкіметінің құрсауынан шыққаннан кейін елімізде  имамдарымызға мінберлер беріліп, барлық жерде азанның үні естілді. Осындай қоғамның өзгерісімен бірге намаз оқитын адамдар көбейді, оның ішінде ақындар да бар. Соңғы жылдары тәңіршілдер деген шықты. Өзіміздің атеист қазақтар да пайда болды. Осыдан келіп бес уақыт намазын оқитын молдаларымызға «соққылар» жасала бастады. Намаз оқып жүрген ақындарға да  тиісушілер көбейді. Ия ақындарымыз имандылыққа бет бұрған шығар, сақал қойған шығар. Бірақ мен  Балғынбектің, Мұхтардың ата дінімізге жат қылығын көрдім деп айта алмаймын.  Ал жалпы діннің насихаты айтысқа мұқтаж емес. Діннің егесі – Алла. 70 жыл кеңес қоғамында да дін өлмеген.  Оның қорғаны – Құдай.  Кеңес үкіметі  дінсіз қоғам құрғысы келгенімен, қоғам дінсіз болып кетпеген. Біреудің насихатына Құдайдың діні мұқтаж деп ойламаймын.  «Ойбай мен ата дінді насихаттауым керек» деп өзіме ондай жауапкершілікті алғым келмейді.  Бұл – пафос. Айтыс барысында ақындар сөзін  «бісміллә» деп бастап,  «құдай қаласа»  деп жалғаса,  ол дінді жарнамалау емес. Ол ақынның өмір сүру салты деп ойлаймын.

– Бір кездері айтыскер ақынның қай өңірден екенін мақамына қарап тануға болатын еді. Қазір барлығының қолданатыны үш-төрт мақам. Негізі, мақамдардың алуан түрлі болғандығы дұрыс емес пе?

– Бұл қазіргі айтыстың күн тәртібінде тұрған мәселесі. Аталған тақырып Қазақстан айтыс ақындары мен жыршы термешілердің халықаралық одағының жиындарында көтеріліп жүр. Әр ақынның өзінің мақамы болғаны жақсы ғой. Алайда заман өзгерді. Бұрынғыдай әнге ыңғайланған мақамдар қазіргі қоғамға өтпей қалды. Бұрынғы айтыстың жанкүйерлері 8-9 сағат айтыс көре беретін. Бүгінгі тыңдарман айтысты хәләулім деп созып, сағаттап тыңдап отыра алмайды. Қазіргі айтыс жылдамдықты  талап еткен соң жылдам мақамдар судың бетіне қалқып шықты. Кейінгі жастарды көрсеңіз тегі жылдам. Бірақ сөз азайып кеткен жоқ. Тек whats app-та аудионы 2х-пен тыңдаған секілді мақамдар жылдамдады.  Десе де заман талабына сай жылдам  мақамдар шығуы керек. Немесе ескі мақамдарды қайта бейімдесе де болады. Мәселен, Әселхан апамыздың бұрынғы мақамын Нұрзат Қару деген қызымыз жылдамдатып, кішкене өзгертіп айтып жүр.   Мақамына қарап «е, мынау Қаратаудың ақыны екен, анау Сырдікі, Арқаныкі» деп ажырата алатындай деңгейге жетсек нұр үстіне нұр. Сондықтан жас ақындарға өзінің мақамын табу керек деп айтқым келеді. Мақам шығару  оңай дүние емес.  Қазір ақындар қолданып жүрген оннан астам мақам бар-ау. Алдағы уақытта бұл 20-30-ға дейін көбейеді деген ойдамын.

– Жүрсін Ерман қазақ айтысының дамуына өлшеусіз үлес қосқан жанның бірі. Жүрсін ағамыздан кейінгі айтыстың нағыз жанашыры деп кімді айтар едіңіз? Ондай адам бар ма?

– «Жүрсін Ерман – ескі өнерді жаңа заманға бейімдеген реставратор» деп Ақселеу  ағамыз айтқандай ол кісінің айтысқа қосқан еңбегі орасан. Қазір оның жолын жалғап жүрген Аманжол Әлтаев ағамыз бар. Тізгінді өз қолына алып, айтыстың басы-қасында жүр.  Бір кездері Жүрсін ағамыз қолында ешқандай қызметі болмаса да айтысты сүйреді. Енді Парламент депутаты ретінде Аманжол ағамызда Жүрсін ағамыздан да артығырақ мүмкіндіктер бар деп ойлаймын. Ол кісінің жоғарыда атап өткен Одақтың жұмысын жүргізіп отырғанына екі жылдай уақыт болды. Тәп-тәуір жұмыстар атқарылуда. Сондықтан айтыс өнерін одан әрі дамытады деген сенімдемін.  Ал жалпы әр өңірде  айтыстың жанашырлары көп қой. Мысалы, оңтүстікте Бекарыс Шойбеков ағамыз қаншама айтыстың өтуіне ықпал етті. Батыста Бауыржан Халиолла деген азамат сол өңір ақындарының өсіп- өнуіне жағдай жасап жүр. Қызылордада Мұхтар Ниязов топты жинап,   жастарға аға болып  жүр. Ал  Солтүстікте Жарқын Жұпархан деген ақын  15 пайыз қазағы бар Петропавлда  жыл сайын үзбей айтыс өткізіп жүр.

– Тәуелсіздік жылдарындағы ең мықты үш айтыскерді атаңызшы?

– Үш ақын аз болар. Елімізде өзінің мектебін қалыптастырып жіберген ақындар бар. Солардың басында Бекарыс  ағамыз тұр деп есептеймін. Мұхамеджан Тазабеков Тәуелсіздіктен кейінгі  айтыс өнерінде  өзінің ізін қалдырды. Оразәлі Досбосыновтың да артында қалыптастырған  мектебі қалды.  Парламентте халықтың сөзін сөйлеп жүрген Аманжол Әлтаев айтыстағы өзіндік орны ерекше ақын. Ақындарымыздың көп бөлігі қазір соның мақамымен айтысып жүр. Батыста Мәдениет қайраткері Мэлс Қосымбаев ағамыз бар. Бесеу десе, міне, осы тұлғаларды атар едім.  Тәуелсіздік алған жылдары елдің рухын көтеріп, еңсесін тіктеуге осы ақындардың қосқан үлесі зор деп есептеймін. Бірақ мықты ақындарымыз бесеумен шектелмейді.

– Бұрынғы заманның айтысы қандай болған деп ойлайсыз? Қазіргі айтыскерлер Сүйінбайлармен айтыса алар ма еді?

– Егер осы заманның мықты ақындарын осы білім тұрғысымен Сүйінбайдың заманына барып айтыстырсаңыз сөзсіз Сүйінбайдың шаңына ілесе алмас еді. Ал керісінше Сүйінбай осы заманда айтысса ол «не айтып отырсыңдар?» деп қазіргі айтысты   түсінбеуі де мүмкін. Яғни айтыса алмауы мүмкін.  Осы заманның мықтылары Сүйінбаймен айтысу үшін сол кезеңнің құндылықтарын біліп, сол заманның тәлім-тәрбиесін алып, бір сөзбен айтқанда  Сүйінбайдың заманында өмір сүруі керек.  Қазір елімізде жылына кем дегенде 30-40 айтыс өтеді. Ал Сүйінбайлардың кезінде  айтыс  мұндай көп өтпеген. Бұрынғының ақындары айтысқа,  айлап жылдап дайындалған. Сондықтан олар біздің жеребемен айтысса кім біледі, қиналып  қалуы мүмкін.  Сүйінбайлардың бойындағы суырып салмалық қасиет қазіргі заманның ақындарының бойынан табылып тұрса және осы заманның құндылықтарын игерсе, онда айтыс өлмейді деп ойлаймын.

– Нұрсұлтан Назарбаев президенттік қызметтен кеткен тұста «Мен білетін Елбасының 7 қыры» деп бағалайтын істерін жіпке тізіп берген едіңіз. Ал сіздіңше, Тоқаевтың тындырған тірлігі деп нені айтар едіңіз?

– Жалпы мен билік өзгерген соң басымды бұғып, сөзімді бұрмалап кететін адам емеспін. Тұңғыш Президентіміздің бағасын тарих  береді деп ойлаймын. Кейбір адамдардың артық мақтауымен, ал кейбірінің артық жамандауымен оның бағасы қалыптаспайды. «Шал кет!» деп сол кезде қоғамда артық сөздер айтылды ғой. Осы оқиғаларға өзімнің жеке пікірімді жазғаным рас. Ол кісіні құрметтеймін, аман болсын. Қалай дегенде де ол Тәуелсіздік жылдарынан кейін елді талай  қиындықтан алып шыққан адам. Біздің жаман қасиетіміз адамдардан идеал жасап аламыз да оны пайғамбар  қылып жібереміз. Назарбаев та пенде.  Атеизм қоғамынан шыққан адам. Оны кінәсіз қылып көрсету дұрыс емес. Мысалы, Ататүріктің жіберген қателігі өте көп болған деседі. Адам төзгісіз мінездері де болған. Бірақ ұлтқа жасаған қызметі үшін кемшіліктеріне көз жұма қарап, халқы оны ұлттың лидеріне айналдырды. Дәл Ататүріктей болып кетпесе де Елбасының қазақтың дамуына қосқан үлесі көп деп есептеймін.

Қазіргі Президентіміздің мойнында дәл қазір өте үлкен жүк тұр.  Айналамызда соғыс оты тұтануда. Ағайынды екі ұлт бірін-бірі аяп жатқан жоқ. Соған қарағанда қазақ жайбарақат болатындай емес. Сол үшін саяси дипломатиялық тұрғыдан бұл кісінің сыртқы саясатта өте үлкен жұмыстары бар деп есептеймін және оның еңбегінің бағасын уақыт өте тарихтың өзі береді. Бірақ Қазақстанды мына дүрбелең заманда соғыссыз аман-есен алып шығатын болса, онда үлкен жауапкершілікпен өз қызметін атқарды деп ойлаймын. Тоқаевтың ел ескеретін тағы бір тірлігі заңсыз кеткен активтерді қайтарып жатыр. Байларымыздың «бармақ басты көз қыстымен» алып кеткен ақшасын қайтарып, сол қаражатты білім саласына құйып жатыр.  Елімізде 217 мектеп, соның ішінде 18-сі Шымкентте осы қайтарылған активтердің есебінен салынып жатыр. Бұл өте үлкен жұмыс. Кешегі Ыбырайдың 10 мектеп ашқаны тарихта қалса,  Қасым-Жомарт Кемелұлының басқа жұмыстарына қарағанда «Жайлы мектеп» жобасы Тәуелсіз еліміздің тарихындағы ең бір елеулі оқиға ретінде тарихта қалады деп ойлаймын. 

– Білім саласын тілге тиек етіп қалдыңыз ғой. Шымкенттің білім саласындағы жемқорлық қазіргі таңда күйіп тұрған тақырыптың бірі. Оны тазарту мүмкін ме? Жолы қандай?

– Ең алдымен қызметке ұлтжанды, елге жанашыр азаматтар келуі керек.  Менің санамда өмірімде біреуге пара беремін, пара аламын деген ой болмаған. Өмірлік принципім сондай. Адам шынымен «мен ешкімге пара бермеймін, алмаймын, дұрыс жұмыс істеймін» деп Құдайға тәуекел етіп кіріссе,  Алла оған жәрдем береді. Қоғамда ұлтжанды азаматтар аз емес. Осындай жандардың қызмет жасауына мүмкіндік берсек, кез келген саладағы сыбайластық тазарады деп есептеймін.

– Әңгімеңізге рахмет!

Әңгімелескен Айнұр ОҢҒАРБАЙ