Жуырда Түркістанда отандық, шетелдік тарихшы ғалымдардың қатысуымен өткен жиында Археология институтының директоры  Бауыржан Байтанаев Түркістан қаласының жасы кемінде 3 мың жыл екендігін мәлім етті. Алайда белгілі археолог, тарих ғылымдарының докторы, қазіргі уақытта Халықаралық қазақ-түрік университетінің профессоры  Мұхтар Қожа бұл тұжырымның тым асығыс айтылғанын алға тартты. Ғалым жиында осыған қатысты өзінің ғылыми көзқарастарын келтірді.  

Мұхтар Қожамен осы және қазіргі қазақ археологиясының күнгейі мен көлеңкесі жөнінде сұхбаттасқан едік.      

– Мұхтар Бахадырұлы, осыдан 21 жыл бұрын ғана 1500 жылдығын атап өткен Түркістанның енді 3000 жылдығын тойлауға кірісіп жатқан сияқтымыз. Күні кеше Түркістанның төрінде шетелдік тарихшылардың қатысуымен өткен жиынның мақсаты 3 мың жылдықты ғылыми тұрғыдан бекітіп алу десек  қателеспейміз.  Сіздің ойыңызша, бұған ғылыми негіз бар ма? 

– Қалалардың жасы археологиялық қазба жұмыстарының нәтижесінде анықталады. Бұл Түркістанға да қатысты. Сексенінші жылдары Әзірет Сұлтан кесенесіне жақын жердегі  Күлтөбеде қазба жұмыстары жүргізілген. Нәтижесінде қаланың ең төменгі мәдени қабатының бесінші, алтыншы ғасырларға жататыны анықталды. Осыған сүйене отырып, ғалымдар қаланың жасы 1500 жыл деген қорытынды берді. 2000 жылдары Мадияр Елеуовтың жетекшілігімен Қ.А.Ясауи атындағы қазақ-түрік университетінің археологтары Күлтөбенің бір бөлігіне стратиграфиялық шурф салды. Осының нәтижесі қала жасының 2 мың жыл екенін көрсетті. Бұл кезде Түркістанның 1500 жылдығына дайындық жүріп жатқан. Жоғарыдағылар «біз ЮНЕСКО-ға 1500 жыл деп беріп қойдық» деді.  Күлтөбедегі қазба жұмыстарын көп жылдар бойы белгілі археолог, марқұм Ерболат Смағұлов жүргізген. Ол бертінде қаланың табанында жатқан ең төменгі мәдени қабаттың осыдан 2200 жыл бұрынғыға тән екендігін анықтады. Мұның бәрі де нақты айғақтық жәдігерлермен нақтыланған. Қаланың жасын одан әріге ұзартатындай мәдени қабат табылған жоқ.

Соңғы кездері Түркістанның тарихына қатысты біраз сенсациялық мәлімдемелердің жасалғаны белгілі. Түркістанда өткен жиында археолог Бауыржан Байтанаев қасиетті қаланың жасын 3 мың жылға апарып тіреді. Алайда мен бұған ғылыми негіздің жоқтығын айттым. 

– Бауыржан Байтанаев мұндай мәлімдемені неге сүйене отырып жасаған?

– Бауыржан Байтанаев Түркістанның айналасынан қола дәуіріне тән қорымдардың табылғанын алға тартады. Алайда қорым қала емес! Ол алдағы уақытта 3 мың жылдыққа тән тұрақтар табылады дегенді айтып отыр. Бірақ ғылыми тұжырым болжамға емес, нақты негізге, айғаққа сүйене отырып жасалады. Қазіргі таңда Түркістанның жасын 3 мың жыл деп айтатындай ғылыми негіз жоқ. 2200 жыл дегенге материалдар бар. 

Шетелдік ғалымдардың қатысуымен өткен жиында мен біраз мәселені айттым. 2000 жылдары осы аймаққа белгіл жазушы, түркі әлемінің мақтанышы Шыңғыс Айтматов келді. Мұражаймен танысып болған соң ол менен мамандығымды сұрады. Менің археолог екендігімді білген соң Қырғызстанның оңтүстігіндегі Ош қаласына 3 мың жыл деген тұжырымға қалай қарайтынымды сұрады. Мен  Ош қаласындағы археологиялық қазба жұмыстарына қатысқанымды, қала ортасына 3 мың жылға қатысты мәдени қабаттардың барын, елді мекен орны барын айттым. Міне, Түркістанның да 3 мың жылдық тарихы барын көрсететін, өзгелердің көзін жеткізетін осындай дәлделдер болуы қажет. Сол дәуірге тән елді мекен орны табылуы тиіс. Ал  егер ертең ЮНЕСКО бізден 3 мың жылды дәлелдерлік материал сұраса, не көрсетеміз?  Қолымызда ештеңе жоқ. 

– Ал бұған жазба деректер не дейді? Жалпы Түркістан тарихи деректерде алғаш рет қай ғасырда ұшырасады?

– Мен бұған дейін Түркістанның ескі атауы Ясы екендігін, ал тарихтағы Шауғар қаласының орны қазіргі Қарашықта жатқанын  жазған болатынмын. Шетелдік ғалымдардың қатысуымен өткен жиында Б.Байтанаев та мұны атап өтіп, менің тұжырымымды қолдады. Тарихи деректерде Ясы ХІІІ ғасырдан белгілі. Сол кезде армян патшасы Гетумның жүрген жолы туралы жазылған қолжазбада Сауран мен Отырардың арасында «Асон» деген қаланың бары келтіріледі. Тарихшылар Асон осы Ясы деген қорытындығы келді. Мен мұның 2000 жылы қаланың мерейтойы кезінде шығарылған «Ясы-Түркістан тарихы» атты кітабымда келтірген едім.  Бірақ Ясы ХІІ ғасырда да болған және солай аталған. Мұны сол дәуірде өмір сүрген Ясауи бабамыздың аты-жөні -лақабы дәлелдеп тұр емес пе?!

– Егер қаланың тарихын 3 мың жылдыққа жеткізе алмасақ, одан Түркістанның қасиетінің кеміп қалмасы айдан анық. Соңғы жылдары  Түркістанның түркі әлемінің орталығы болғандығын айғақтайтын қандай дәлелдер табылды? 

– Күлтөбенің орталық бөлігін қазған кезде археолог Ерболат  Смағұлов көне түркі руналық жазуы  бар қыш ыдыс тапты.  Ғалым бұл жазулардың ІХ ғасырдың қабатынан шыққанын көрсетті. Бұған дейін Ескі Сауранның орны – Қаратөбеден осындай көне түркі руналық жазуы бар құмыра шыққан еді. Яғни ІХ ғасырда арабтар жаулап, ислам діні таралды деген күннің өзінде Түркістанның төңірегінде халық түркі жазуын қолданған. Бұл Түркістанның бүкіл түркі мәдениетінің орталығы болғандығының бір ғана дәлелі. Жазу ол өркениет, жоғары мәдениет белгісі. 

Түркі халықтарына Қожа Ахмет Ясауи ортақ тұлға. Түркі халықтарының ислам дінін қабылдауына Ясауи идеясының ықпалы зор болған. Ол исламды өзіндік тілді, ұлттық болмысты сақтай отырып қабылдауға күш салған. Ясауидің еңбектерінде Құдай, Алла сөздерінің орнына Тәңірі деген сөздердің қолданылғаны да содан. Зерттеушілердің айтуынша, Ясауидің сопылық зікірлерінде көне түркілік дәстүрлер байқалады. 

Түркістан деген атау VII ғасырда пайда болған. Ол түркілер мекені, елі дегенді білдіреді. Алғашқыда оның шекарасы Әмударияға дейін жеткен. Батыстан арабтардың, мұсылмандардың жаулап алу жорықтарынан кейін   оның аумағы тарылып, XIV  ғасырда Сырдың орта ағысы ғана Түркістан деген атауды сақтап қалған. Басында Түркістан атауы қаланың емес, аймақтың аты болған. Уақыт өте келе XVI-XVII ғасырларда Ясы қаласының аты Түркістанға айналды. Жер шарында Түркістан біреу ғана. Мұндай жер атауы  бізден басқа бірде-бір түркі мемлекеттерінде кездеспейді. 

 XVIII ғасырда Түркістанда Қазақ хандарының отырғаны, елшілерді қабылдағаны, хан сайлау өткені белгілі. Ал Қытай шабуылына қарсы мұсылман елдерінің басшылары одақ құруды талқылайтын күллі қазақ бас қосқан жиынның  осы Түркістанда өткені тарихи деректерде көрсетіледі. Қазақ тарихы үшін аса қымбат қала.   

– Түркістанда тарихи нысандарды қалпына келтіру жұмыстары қазір өте қызу жүріп жатыр. Қала адам танымастай өзгерді. Бірақ тарихи дүниелердің тұпнұсқалығын сақтау жағына қаншалықты мән берілуде? 

– Бұл жағына келгенде өте өзекті біраз мәселе бар. Бізде тарихи дүниелердің тұпнұсқалығын сақтауға келгенде асығыстықтың, науқаншылдықтың бары рас. Ескі ғимараттар өзінің тарихи қалпын сақтап қалуы керек. Алайда бізде жөндеу жұмыстары кезінде бір нәрсені қосып, өзімізше жаңалық енгізуге құмармыз. Әйтеуір ақша жұмсау.  Мұның бәрі  дұрыс емес. Мен 2000 жылдары Отырарда реставрация жұмыстарын жүргізген жапон ғалымдарымен араластым. Олар кез келген нысанның тарихи мәнін жоғалтпай, сол қалпында сақтап қалуға тырысады. Жапондардан осы жағына келгенде үйренетін нәрсе көп. Туристерге де жасанды нәрсе емес, тұпнұсқа қызық емес пе?! Ал бізде біраз нәрселерді артық қыламыз деп тыртық қылып жатады. Басқаны былай қойғанда басты байлығымыз Қожа Ахмет Ясауи кесенесінің айналасында көгалдандыру, абаттандыру жұмыстары жүргізілмеуі керек еді. Мұны уақтысында Өзбекәлі Жәнібеков ағамыздың өзі айтып кеткен. Себебі көгал болған жер суарылады. Ал мұның бәрі де ылғалдың көбеюіне, жер астындағы су деңгейі көтерілуіне  алып келеді.  Ал ылғал дегеніңіз ғимараттың нағыз жауы. Ескерткіштің қабырғаларына тұз көтеріліп қышты, ғимарат бөліктері бұза бастайды. Онсыз да 2000 жылы реставрациялау жүргізу кезінде терең фундамент жасап, кесенеге гидроизоляция жасалмаған. Ауылда қарапайым үй салғанда қарақағаз төсейді. Мұнда ол да жасалмаған. Астындағы ылғалды осы цемент фундамент сорып тұр. Кесененің іргесіндегі қабырғалардан тұз шығып тұр. 

Мәдениет министрлігінің жанында методикалық кеңес бар. Осы кеңестің жиынында кесененің айналасындағы көгалдандыру, абаттандыру жұмыстарының кері әсері туралы мәселе қойдық.  Сол жерде «көгалдандыру мен абаттандыру жұмыстары ЮНЕСКО-мен келісілген бе?» деген сауал қойылды. Жауапты басшылар «енді келісіледі» дегенді айтып отыр. Бүкіләлемдік мұралар тізіміне қазақ даласынан бірінші болып өткен тарихи дүниенің тағдырына осылай селқос қарасақ, басқасы туралы не сұрауға болады?! 

Отырар қалашығына қатысты да ойланатын мәселелер бар. Заң бойынша тарихи ескерткіштердің орнына құрылыс жұмыстарын жүргізуге болмайды. Ал Отырар қалашығында қақпа, 200-300 метрлік қорғандарды шлакоблокпен қалап, сыртын сылап тастаған. Күллі қаланың тарихи пошымын бұзып тұр. Ол жерде ешқашан қорған болмаған. Құлбек Ергебек екеуміз осы жөнінде газеттерге мақалалар жаздық. Алайда Мәдениет министрлігі үнсіз отыр. 

– Осы жерде қазіргі қазақ археологиясының дамуына қатысты не айтасыз? Бұл саланың қазіргі күнгейі қайсы, көлеңкесі қайсы?

– Сөз жоқ, қазақ археологиясында жетістіктер, табылып жатқан ғаламат дүниелер көп. Археология институты жұмыс істеп тұр. Бірақ бір таңғалатыным, Археология институтының қызметкерлері  тұрақты жалақымен қамтамасыз етілмеген. Олар грант ұтып алып, жұмыс істеуі тиіс. Бірде жолы болады, бірде жоқ. Бала - шаға, күнкөріс мәселесі тұрғанда тұрақты ғылыммен айналысуға бола ма?!  Кейбір археолог емес пысықтар бұл ғылымды ақша табудың көзіне айналдырып алған. Олар грант, тендер ұтып алады, алайда өздері кәсіби маман емес. Осыдан кейін археологтарды жалдайды.  Өкінішке қарай, Түркістанда да осындай жағдайлар байқалады. Хазбулатов деген  азамат басшылық жасайтын  "Қазақ ғылыми-зерттеу мәдениет институты" деген мекеме бар. Басшының өзі археолог емес. Былтыр кесененің аумағынан Ханака табылды деген сенсациялық мәлімет таратты. Мен барып көрдім, ол жерден табылған нысан ешқандай да Ханака емес. Тіпті қазған жерлер ХІХ ғасырға тән. Патша заманындағы кірпіштері көрініп жатыр. Осындай түймедей дүниелерді түйедей етіп көрсету, арзан сенсация қуу ғылымға, әсіресе, археологияға ешқандай да абырой әпермейді деп ойлаймын. 

– Әңгімеңізге рахмет!

Әңгімелескен Бақытжан ӘБДІРАШҰЛЫ, 

"Рейтинг" газеті