– Досай Тұрсынбайұлы, қазір жаңалыққа ашықтықты «open mind» деп атап жүрміз. Ғылымнан бөлек қай салада жетістікке жете алдыңыз. Досай Кенжетай өзін кім деп таныстырады?

– Сұрағыңыз тым ауыр екен... Әсіресе, өзін жетістікке жеттім деп есептемейтін адамға. Бірақ мен бір емес екі ғылым докторымын. Қаласам тарихтан да, математикадан да қорғауға әлеуетім болды. 18 жасымда математикалық теңдеуді таң ата мистикалық нұрлану кезінде шығарғанмын. Оны бір ғалымға бердім. Соңғы кезде тарих туралы философиялық дүниелер, эпистемиологиялық тұжырымдардың жетегінде жүрмін. Әр ғылымның артынан кетуге де болмас әрине. Өзімнің салам бойынша, мені сырттағылар қыранға теңеп жатады. Мен өзімді бұл салада әлі қанаты қатпаған балапан сияқты ғана сезінемін. Ол қай сала? Ясауитану саласы. Ол – ислам  философиясы. Ол – Фарабитану саласы. Ол – түркология, мәдениеттану саласы. Мен әлі жетістікке жете алмадым.

 Қазіргі жетістік деп жүрген шкала – дәреже қорғау, диссертация, мақала, кітап, монография болатын болса, ол менде бар. Бірақ бұлар ғылыми атақ, дәреже ғана, мен үшін жетістік емес. Жетістік егер мына ғалым мынандай тұжырым айтыпты, жаңалық ашыпты, соны экзистенциалды тұрмысты қолданайық дейтін инстанция болмаса, бәрі далбаса. Оны не билікке, не министрлікке қабылдата алмасаңыз, бұл кеңістікте ғылым керек емес, яки сен керексіз дүние жасағансың деген сөз. Ғылым саласындағы траекториям осындай. Ал одан басқа шұғылданар кәсібім жоқ.

 Әлем өзгерді, шарттар ескірді, уақыт басқа талап қойса да, одан басқа не сауда, не кәсіп игермедім. Құдайға шүкір шәкірттерім, бала шағам бар... «соларға бердім батамды» деп жүрген жайым бар. Бос уақытымды әлеуметтік желіде ойларымды жазумен өткіземін. Ясауи қабіріне барып аптасына бір күн арнап сыр шертіп қайтамын, сұхбаттасамын. Сондықтан Досай Кенжетай өзін кім деп таныстырады дегенде, өз ойынан басқа проблемасы жоқ, тек үмітпен ғана күн кешетін, қоғамда көп ішінде жалғыз, заманауи «Асан Қайғы» рөліндегі пендемін.

– «Иудаизм, христиан және исламдағы 4000 жылдық ізденіс: Құдайтану баяны» аудармасын оқырманға ұсындыңыз. Соңғы уақыттарда қандай тақырыптар қызықтырады?

– Негізі бұл кітап ағылшан ғалымы Карэн Армстронг тарапынан өткен ғасырда ғылым әлеміне ұсынылды. Бір үлкен топ тарапынан қолдау тапқан жоба болатын. Сол кезеңдердегі позитивизмнің ашқан ғылыми танымдық, мәдениеттанушылық, дінтанушылық тарихи эссесі.  Еліміздегі «100 жаңа оқулық» тізіміне қосуға Астанада Гумилев университетіндегі жиында жеке басым қарсы шыққанмын. Бірақ комиссия көпшілік дауыспен қабылдады. Біз де орындаушы болдық. Аударып, редакциялап, баспаға ұсындық. «4000 жылдық Тәңір тарихы» деген өлшемнің өзі күлкілі. Себебі сол кездегі тарихи таным методологиясы ұсынған тұжырым. Қазір тарихқа көзқарас өзгерді. Ол шексіздікпен астасады. Онда бәрібір пайымда зерделі зерттеушіге пайдалы тұжырымдар жоқ емес. Дей тұрғанмен, менің қазіргі дертім, мәдениет, болмыс, ұлттың сақталу тәжірибесі мен тетіктерінің ғылыми тұжырымын жасау болып тұр. Ол үшін де өзімше жасаған теориялар мен концепцияларым бар. Мысалы «мәдениеттің он сегіз қабаттық болмысы», дін құбылысының төрт қабаты. Бұлар кешегі атеистік, позитивистік теориялар мен эпистемиологиялық шырғалаңға қарсы ойлап тапқан дүниелер. Біразын «Зайырлы ел– қайырлы ел» кітабымда ашып көрсеттім. Әлі де сол бағытта тереңдете отырып, ғылыми тұжырымдарын кеңейу керек. Әзірге Түркия мен Өзбекстан ғалымдары осы мәселе бойынша жиі хабарласады. 

– Ғалымның хаты, жақсының аты өлмейді. Жалпы Қожа Ахмет Ясауи мұралары рухани тұрғыда құнды деп қарастырамыз. Бірақ сол мұраның тереңіне бойлап, қадір-қасиетін қоғам қаншалықты ұға алды деп бағамдар едіңіз ?

– Ясауи мұрасының онтологиялық қыры терең талдауды қажет етеді. Ал саяси, тарихи-әлеуметтік қыры бойынша жемісін беріп жатыр деуге болады. Мысалы Қ.А.Ясауи атындағы қазақ - түрік халықаралық университетінің ашылуы, Түркістан қаласының облыс орталығы болуы, Түркістанның барша түркі әлемінің рухани астанасы статусын алуы...

Жалпы тарихқа көз салсаңыз, Ясауи тұлғасы мен Түркістан қаласының атауы бір. Кезінде Ясауиге «Пір- и Түркістан» деген, яғни түрік халықтарының ұстазы. Бұл ұстаздық қайдан келді? Ол Түркі ислам өркениетінен бастау алады. Түрік халқы ислам арқылы түледі, трансформациялық, аксиологиялық, мәдени, өркениеттік құндылықтарын иемденді. 

Мына Түркістан-түркі ислам ренессансының ошағына айналды. Тарихта Фараб аймағы деп аталады. Қазір Фараб десеңіз тек қана Отырар елестейді. Солай емес пе? Расында олай емес, Фараб ол – Алатау мен Қаратаудың қиылысынан бастап, сонау Аралға дейінгі созылып жатқан аймақ. Бұл аймақта кезінде 56 қала болған. Одан шыққан ғұламалар мен даналар қазір біртіндеп ашылып жатыр. Қазірде 40-қа жуық Фарабилердің аты, мұралары белгілі болды. Бұл әрі қарай жалғаса береді. Тарихтың шаң басқан беттері уақыт өте ашыла түседі. 

Енді Ясауи тұлғасы, ілімі, жолы, мектебі, мұралары туралы зерттеулер әлі кешенді қолға алынбады. Осы процестің ішінде жүрген соң нақты айта аламын. Ясауи тақырыбында 5 диплом қорғағанмын. Бакалавр, магистратура, докторантура, кандидаттық және докторлық. Ясауидің мұрасының әр қырынан талдағанмын. Осы тақырыппен ізденгеніме биыл 30 жыл болады екен. Иасауи ілімінің мәні-адам. Оның ішкі хәлі, санасы, жанының, арының тазалығы. Ислам діні ішінде тариқат деп аталатын «екінші дәптер» яки «Хаққа ғашықтық» жолы. Бұл адамға жанпидалықты үйрететін, тұлғалықты қалыптастыратын өзіндік жол. Өзіндік психотехникасы бар, психокультурологиялық-эпистемиологиялық тәжірибесі бар ілім. Адамды зерттеумен айналысады. Қазақша аты – сопылық. Ал сопылыққа әлем үрейленіп қарайды. Себебі соңғы екі ғасырда саяси ракурс, таным, көзқарас солай қалыптасты. Шығыстың Батыстан артта қалуында сопылық кінәлі болып шықты. Адамның Аллаға жаттануында сопылық кінәлі болып шықты. Осылайша, ислам тарихында сопылыққа қарсы мектептер, саяси идеологиялық қабаттар пайда болды. Мысалы уахабизм сияқты. Бұл тенденция бізге де келіп жетті. Уахабизм тек қоғамға ғана емес, билік институтына да ықпал етті. Нәтижеде Ясауи мұрасының маңызы, тарихи рөлі, бүгінгі қоғамға деген аксиологиялық пайдалы коэффициенті туралы ұсыныс айту мұңға айналды. Бұл туралы ұлттық қауіпсіздікте болсын, билікте болсын болымсыз стеоретип қалыптасты. Куә болған жағдайларымды тізіп айтсам, оған бір сұхбат көлемі жетпей қалады. Оған кешегі «сопылар синдромы» да кері әсерін тигізбей қоймады. Бұл енді істің саяси қыры.

 Ал ғылыми тұрғыдан да, Қожа Ахмет Ясауи атындағы қазақ- түрік университеті жанынан «Ясауитану орталығы» құрылған. Оған кезінде университеттің алғашқы ректоры М. Жұрынов пен Өкілетті Кеңес төрағасы Намық Кемал Зейбек тұсында жақсы жұмыстар жасалды. Содан бері «иасауитану саласына» не қаржылай, не ғылыми зерттеулеріне тиісті көңіл бөлінбеді. Яғни Ясауи төңірегіндегі мәселелер бойынша түріктердің «Мағрифат илтифата табиидүр» деген бір мақалы бар. Қазақта да «Көңілсізден *өтсіз бала туады» деген. Соның кері. 

Ясауи мәдениетіне қатысты «Әзірет Сұлтан қорық музейінде» де жақсы оң жұмыстар атқырылып келеді. Жыл сайын мектепаралық «Ясауитану олимипиадасын» ұйымдастыру дәстүрге айналған. 

Ясауи зерттеулері кеңестік дәуірден бұрынырақ басталған. Бірақ нәтижелі болмады. Оның басында Фуат Көпрулу тұрды. Бізден де Сәкен Сейфуллин, Ә.Байтұрсынов, А. Фытрат және т.б. тұрды. Ол кезде кеңестік идеология дегенін істетті ғой. Бірақ ол кезде де Ясауитану атеистік идеология тарапынан қолданылды. Ол туралы арнайы зерттеуім де бар. Ең бастысы егемендік алған жылдары Ясауи тақырыбы зерттеулерге ашылды. М. Мырзахметов, Ә. Муминов, Н. Нұртазина, З. Жандарбек, А. Әбуов, Қ. Қаратышқанова, Т.Қыдыр, А. Әбдірәсілқызы, З. Муминова, С. Моллақанағат, М. Төлеген, А. Мейірман, С. Керімбай және т.б. ғалымдар легі бар.

Биыл Түркістан облысының әкімі Ө. Шөкеев 8 томдық «Ясауи антологиясын» жарыққа шығарып беремін деп уәде етті. Онда Ясауи мәдениетіне қатысты «Диуани Хикметі», «Мират ал Қулуб», «Фақрнама», «Рисала дар адаби тариқат», «Бустан ал мухиббин», «Жауахир ал Абрар мин амуаж ил Бихар», «Хадиқат ал Арифин», «Хужжат ал Закирин», «Рашахат ал айн ал хайат», «Насабнама» сияқты дереккөздер антологиялық жинақ болып шығатын болады, құдайқаласа деп айтайық. Сонда 30 жылдық еңбегіміздің жемісі осы ғана болмақ. 

Қысқасы Иасауи мұрасы - мұхит. Біз оның әлі жағасында жүрміз.

– «Ислам діні қазақ халқының ойлау жүйесінің шаблонына айналған» деп Нұр-Мүбарак университетінде дәріс оқыған екенсіз. Сол тұжырымыңыз туралы тарқатып айтып беріңізші. 

– Дін – терең ғылым. Нұр Мүбарак университетінің проректоры, ізденімпаз жас ғалым, доцент Қайрат Құрманбаев менің айтып жүрген концепцияларыма қызығушылық танытқандардың бірі болды. Соның нәтижесінде сол университетте өз тұжырымдарымды таныттым. Жоғарыда айттым, «Зайырлы ел» монографиямда тұжырымдарымды жалпы таныстырғанмын. Мәдениет пен дін қатынасы туралы. Мәдениет тіл қабатынан басталып, сана қабатымен аяқталатын бір болмыстық ғарыш, космос. Онда тіл, ойлау-дүниетаным, құқық, әдет-ғұрып, мораль, жазу, тарих, кеңістік-отан, кәсіп, сәулет, өнер...ең соңғысы сана қабаты бар. Бұлар біртұтас мәдениет құбылысын анықтайтын категориялар. Осы қабаттың бәрінде ислам діні өрілген. Мысалы, тіл қабатында аксиологиялық мәндегі ұғымдар түгелдей дерлік араб тілінен ислам арқылы еніп, орныққан. Оны тілімізден алып тастап, орнын басқа ұғыммен толтыру мүмкін емес. Мысалы қанағат, парасат, ақыл, нақыл, әділет, құқық, мұғалім, ұстаз, рақым, мейірім, ғашықтық, махаббат... сияқты. 

Екінші ойлау-дүниетанымдық қабатымыз да сол ислами таухидпен айшықталған. Оны біз философияда универсализм деп атаймыз. Ақ пен қараның тұтастығы, жақсы мен жаманның, ер мен әйелдің бірлігі...адам мен құдайлық бірлік сияқты шаблондарды айтуға болады. Трансцендентті әрі имманентті тұтастық, қазақ ойлау жүйесінің көрсеткіші десек те болады.

 Мұны біз ислам арқылы иемдендік. Исламнан бұрынғы тәңірлік сенімде бізде, имманенттілік пен деистік табиғат басым болатын Кәдімгі Аристотельдің құдайтануында баяндалған деизм секілді. Құдай өз алдына бөлек, әлемге, қоғамға қатысы енжар, яки мүлде жоқ бір болмыс болатын. Сонда ислам қазақ мәдениетінің барлық қабаттарында өзіндік із салған дін, яғни болмыстық негіз болып отыр.

– Бір кездері қоғамды елең еткізген  «Сопылар ісін» әділетсіз өтті деп жиі сынайсыз. Саят Ыбырай секілді қоғамға қажет ғалымның түрмеге отырғызылуы әлі күнге дейін ел арасында қабылдануы қиын іс. «Қожа Ахмет Ясауидың моральдық философиясы», «Қожа Ахмет Ясауи және оның ойлау жүйесі», «Қожа Ахмет Ясауи дүниетанымы», «Қожа Ахмет Ясауи дүниетанымындағы адам мәселесі» секілді кітаптарыңыз бар. Сопылар ісінде айыпталушылар қатарында көрінбеуіңізге қай қадамыңыз ықпал етті? 

– Иә, сопылар ісі қоғамда қолдан жасалған, саяси сұрықсыз оқиға болды. Оған кінәлі ең басында билік сосын сопылардың өздері. Билік зайырлылық принципін бұзса, сопылар «хәл ілімінің мәніне» терең бойлай алмады. Билік басында сопыларды қолданды, сосын күресінге лақтырып тастады. Нәтижеде ұтылған қазақ мәдениеті, болмысы, тарихи тәжірибесі, руханияты болды. Себебі олар Ясауи атынан сахнаға шықты. Сот арқылы билік, Қазақстан Конституциясында жазылған демократиялық, құқықтық, зайырлылық және әлеуметтік ұстанымдардың мәнін кетірді. Өзіңіз қараңыз, сопыларды жазалап, қаралау ісіндегі негізгі айып, «Хз. Омарға тіл тизігу, Уахабиттерге ит деуі» деген сияқты күлкілі сөйлемдер болды. Бұған ғалым ретінде де, иасауитанушы ретінде де, жалпы қазақ азаматы ретінде де үнсіз отыра алмас едім, әрине. Сотқа қатыстым, араша түстім. Өз ойымды айттым. Пысқырмады. Нәтиже белгілі. Профессор Саят Ыбырай нақақтан нақақ күйді. Бірақ биліктің аты билік, ол машина. Сопылар арқылы тұтастай бір мәдени, рухани, тарихи бір нәзік көпірді қиратып кетті. Кейіннен сол кездегі Дін істері министрі Нұрлан Ермекбаевтың тікелей араласуымен Саят Ыбырай бостандыққа шықты. 

Жоғарыда да айтқанымдай, менің осы ғылымнан басқа жаңашылдық қырым жоқ. Соның арқасында, Ясауитануға обьективті ғылыми таныммен ғана қарадым. Сопыларды құбылыс ретінде қолдадым, бірақ сыни көзқараспен қарадым. «Ясауитану орталығына қарасты «Ясауи жолы» деген ғылыми танымдық журнал аштым. Сол журналда сопылардың әрбір қадамына үнемі сын ескертпелер талдаулар жасадым. Білім және ғылым министрлігі тарапынан «Дінтану және зайырлылық негіздері» оқулығының авторымын. 

Сопылардың сотына дейін, Түркістанда Елбасы Н.Ә. Назарбаевпен кездесіп, еліміздегі діни ахуал, мәдениет, қазақ болмысы, Абай тағылымы, ғылымдағы эпистемиологиялық проблемалар туралы, жалпы Ясауи мұрасының тарихи мәні туралы сұхбаттасқан едік. Соның да шарапаты болған болу керек. Оның үстіне, мен жай ғана зерттеуші маман, ғалыммын. Рас сыртымнан, сопы деп жүрген достарым жеткілікті. Оларға «сопылық ауыр жол, ол жолға мен сияқты нәпсіқұмарлар шыдай алмайды» деп қана жауап беремін. Кезінде мен туралы сыртымнан ҰҚК-ке рапорт жазып, сопылармен қоса қабаттап түрмеге тоғытқысы келгендер болған екен. Кейіннен білдім. Бірақ әйтеуір, жоғарыдағы жайттар, журналдағы мақалаларым, көзқарастарым ықпал етті ме, қайдам, әйтеуір ол нәубеттен аман қалдым. 

–Зайырлы ұстанымды сақтайтын таныстарым бар. Зайырлы мемлекет, зайырлы қоғам іс жүзінде бар ма?

–Зайырлылық – саяси еркіндік, мемлекеттіліктің баяндылығы, дін мен мемлекеттің, дін мен мәдениеттің қатынасы әрі тіршілігі тұрғысынан ең басты құндылық. Бірақ мұның мәнін, қызметін, Ата заңымыздағы ұстанымдық құқықтық бабын, жалпы ұлттық қауіпсіздік пен болмыстық сақталудағы орнын, рөлін түсіндіру жұмыстары толассыз жүру керек. Әсіресе, біз сияқты мемлекеттерге. «Зайырлы ел – қайырлы ел» тақырыбында арнайы монография жаздым. Мақсатым осы мәселенің жандылығын, өзектілігін түсіндіру еді. Ең бірінші дін қызметкерлеріне арнап жаздым. Себебі дін мен мемлекет қатынасының ең белсенді орталығында солар орын алады. Мемлекеттік, билік тарапынан да бұл мәселені тегінен тереңінен түсіндіруді тоқтатпау керек. Себебі кейбір билік тарапынан жарияланған бағдарламаларда зайырлылық деп кешегі атеистік, ғылыми секуляризм анықтамалары кездесіп жатады. Зайырлылық қоғамдық институтқа емес, мемлекеттік институтқа қатысты ұстаным. Бұл демократиялық сипаттың көрсеткіші. Ал егер зайырлылық қоғамға да, мемлекетке де тән болса, онда ол зайырлылық емес, кешегі атеситік кезеңдегі советтік секурляризмнен айырмашылығы болмайды. Сондықтан біздің елде зайырлы әрі құқықтық мемлекет болудың іс жүзінде орын алуына әлі талай уақыт керек ау шамасы. 

Әңгімелескен Балерке ӘСІЛХАН