– Сіз жаңа үш тұлғаны үлгі тұтам деп айттыңыз. Біріншісі – Оңдасынов, екіншісі – Қонаев. Қонаевтың қандай қасиеттерін үлгі тұтасыз, аға?

– Дінмұхамед Қонаев ағамыз – өте данышпан адам, біріншіден, азаматтарға көзқарасы өте тамаша болды, ұлтына, жеріне қарамай, барлығын бірдей ұстауға тырыс­ты. Сосын кішіпейілділігін айтқым келеді, ол кісіге келушілер көп болатын, көп нәрсені сұрайтын. Бәрін өзі жеке қабылдайтын. Димаш Ахметұлына келген адамдар кабинетінен көңілсіз шыққан емес. Мәселесін шешпесе де, Димекең тілін тауып, арыз-мұңын тыңдап, разы қылып қайтаратын. Біз сол Қонаевтың жастай өсірген кадрларымыз. Мені Орталық комсомол комитетіне сонау Маңғыстаудан алып келді. 

– Солай бола тұра, Қонаев қызметтен кеткен кезде айыптағандардың бірі болдыңыз...

– Айыптаушысы болдым деп айта алмаймын. Барлық жамандау, айыптау мәселесі жоғарыдан келді ғой. Мәскеуден: «Осылай айту керек, осылай жасау керек», – деді. Мен өзім «Димаш Ахметұлы бүлдірді, құртты» деп еш жерде сөйлеген жоқпын. Бір газетке жамандаған жоқпын.

Желтоқсандағы жағдайға байланыс­ты Мұхтар Шаханов комиссия құрды. Комиссияға шақырып, сұрады, екі сағат бойы айттым. Сосын: «Аға, жазып беріңіз», – деді. Жазып бердім. 1990 жылдың 13 мамырында. 

Кітабымда «Желтоқсан оқиғасы – Горбачевтің жіберген үлкен қателігі» деп жаздым. Колбинді Қазақстанға жіберуінің өзі дұрыс емес.

– 1986 жылдан бері, 24 жыл бойы өткенге көз жүгіртіп, сараладыңыз. 25 жылдың биігінен Қонаевқа көзқарасыңыз басқаша, Желтоқсанды басқаша бағалап отырсыз. Тура сол 1986 жылы сіз нағыз интернационал патриоттардың бірі болдыңыз. Сол жүйеде өсіп, қалыптастыңыз. Менің ойымша, сіздің басқаша ойлауыңыз да мүмкін емес еді. Студенттердің «Қазақстан қазақтарға ғана» дегенін дұрыс деген жоқсыз. Қайта Кеңес өкіметін, коммунистік партияны сақтап қалуға барыңызды салдыңыз. Сіз осыны мойындайсыз ба?

– Жоқ, бірінші Қонаевқа көзқарасыңыз өзгерді дегеніңіз дұрыс емес. Қонаев жөнінде пікірім еш уақытта өзгерген жоқ. 1986-87 жылдары, қай жылы болсын «Қонаев бүлдірді» деп еш уақытта айтқаным жоқ. Еш жерде, ешқандай газетке.

– Қонаевтың айналасындағылар деп те ештеңе айтқан жоқсыз ба?

– Жоқ. 

– Бұрынғы билік кезінде деп те айтқан жоқсыз ғой?

– Айтқанда қалай?! Талай жерде сөйледік қой. 

– 1987 жылы көктемде үлкен пленум болды. Сонда Қонаевтың, ол кісінің айналасындағылардың кінәсі айтылды. Бекежанов, Асқаров сотталды, «Оңтүстіктің адамдары жікшілдікке берілді, оқуға тек Шымкенттен, Жамбылдан, Алматыдан алынды» деді. «Известияға» шыққан «Шырмауық» деген мақаланы білесіз. Ең соңында, аға-ау, қазақ түгел ұлтшыл боп шықтық қой. Мен сол кездің студентімін. Идео­логия хатшысы ретінде қазақ жастарының наразылығына «махровый национализм» деп баға бергендер ішінде жүрдіңіз емес пе?

– Жүрдім. Ол тапсырманы мен сізге айтайын. Желтоқсанның 17-сі күні түнде Саяси ағарту үйінде үлкен актив болды. Сол жиналыстың алдында Мәскеуден көп адамдар келді. Елисев, Сорока, Бобков келді. Бобков оңбаған адам боп шықты ғой. 

Колбин кабинетіне жинап, маған: «Сен сөйлейсің», – деп тапсырма бер­ді. Мен: «Неге мен сөйлеймін? Бұл – қалада болып жатқан жағдай. Қаланың, облыстың бірінші хатшысы бар», – дедім. Содан ОК адамдары: «Тек сіздің сөйлеуіңіз керек», – деді. Сосын диктовка жасады. «Махровый» деп айтып отырсың ғой. Сол «махровый национализм» дегенді шығарған – Мәскеуден келген Евгений Зотович Разумов, СОКП ОК ұйымдық-пар­тиялық жұмыс мәселелері жөнін­дегі бөлім меңгерушісінің бірінші орынбасары. Мен: «Айтпаймын», – деп едім, «Сіз коммуниссіз ғой, біз сіз­ді міндеттейміз», – деді. Содан жина­лысқа бардық, «проявления махрового национализма» деген сөзді маған диктовкамен айттырған – сол кісі. 

– Жастарды қолдамағаныңыз ғой. Қол­дасаңыз, сіз жұмыстан кетесіз, әйт­песе сотталып кетесіз. Солай емес пе? 

– Бұл жерде, шынын айтқанда, біз өте қиын жағдайда болдық. 

– Бұл не нәрсе, қай жағында болу керек екенін сіздер өздеріңіз де түсінбей қалдыңыздар ғой?

– Қай жағында болғанда, «Алаңға нашақорлар, маскүнемдер, террорис­тер келді» деп күнбе-күн соғып жатты ғой.

– Идеология жөніндегі хатшы едіңіз, бұрын МҚК-ні басқардыңыз. Олай айтылғанымен, шынайы жағдайдан хабардар болған шығарсыз?

– Мәскеуден келген Колбин бастаған топ өздері комиссия, штаб құрды, Назарбаев екеумізді шақырған жоқ. Оларға бәрін күнбе-күн, сағат сайын баяндап отырды ғой, ал біз бәрінен бейхабар болдық. Бізде кадр­лар нашар болды. Бәрі Мәскеуден келді. Екінші хатшы – Мирошхин, үшінші хатшы мен болатынмын. Милицияның бәрі Мирошхиннің қолында. 

Мен бұл жерде ақталайын деп отырғаным жоқ. Сол Желтоқсан оқиғасы кезінде қып-қызыл қан қылып Халық әртісі Әзербайжан Мәмбетовті «Алаңда айқайлаған осы, жастардың ұйымдастырушысы» деп алып келді. Шошып кеттім. «Бұл – Халық әртісі, Қазақ КСР Жоғарғы Кеңесінің депутаты Мәмбетов қой, халықтың дарынды ұлдарын қырып-жойсақ, не болады? Дереу дәрігерге апарыңдар, сосын үйіне жіберіңдер», – дедім. Мұны естіген Колбин мені шақырып алып: «Нағыз ұлтшылды жібере салдыңыз» деп шүйлікті. Мен: «Ол кісі – халқымыздың құрметті адамы, Халық әртісі, партия мүшесі, депутат», – дедім. Сөзге келісіп: «Біз сізбен істесе алмайтын шығармыз», – дедім. Бұл 17 желтоқсанда болған жағдай. 

Актив өтіп жатыр. Бір уақытта «300 адам Абай даңғылы бойымен жолындағы орыс балабақшаларындағы балаларды бауыздап келе жатыр» деген хабар жетті. Колбиннің зәресі ұшып, қорқып кетті. Мен: «Олай болуы мүмкін емес, бұл – дезинформация», – дедім. Содан барлық оқу орындарына хабар беріп, ертеңіне 18-і күні ешкім алаңға шықпасын дедік. Бірақ бізді тыңдамады. 18 желтоқсан күні тағы шықты. Алаңға шыққан жастардың өкілдерін Мирошник екеуміз қабылдадық. Шерушілер атынан жеті адам келді, іштерінде елулердегі ер адам болды. Талаптары – «Колбин қазақ халқынан кешірім сұрасын да, Ульяновскіге ұшып кетсін» дейді. «Олай болмайды, кеше пленумда Колбин сайланды, ешкім қарсы дауыс берген жоқ, бірауыздан сайланғандықтан, «кет» деп айта алмаймыз, партия тәртібі солай. Егер істей алмай жатса, қайтадан пленум жасап, алып тастауға болады» дедік. Біз жоғары жақтың «Жас­тар тарқамаса, армияны шақырып, қару қолданамыз» деп жатқанын да айттық. Сосын әлгі кісі «Колбин кетпейтін болса, сағат алтыда бәріміз кетеміз» деді. Айтқанындай сағат алтыда жас­тар тарай бастады. Соған қарағанда, басқарып отырған адам болған сияқты. Бірақ біз басқарып отырған адамның кім екенін таба алмадық.

– 18 желтоқсанда жастар өзі тарқаған жоқ, алаңнан милиция, жасақшылар резіңке дойыр, сапер күректерімен ұрып, мұздай су шашып, БТР-мен қуалады емес пе? Ал сіз өздері кетті дейсіз. Мылтықпен атпағанымен, басқа қару қолданды ғой. Онымен қоймай, автомашиналарға тиеп, айдалаға жаяу-жалпы, жалаңаш күйлерінде тастап кеткен жоқ па?

– Мен өз көргенімді айтып отырмын. Бобков кейін «Егер армияны шақырып, мылтық қолданғанда нағыз қанды жексенбі болатын еді. Халық қынадай қырылатын еді» деп жазды ғой.

Лобов армияны қолдануға қарсы болды. Ал сіздің айтып отырғаныңыз, милиция мен курсанттар. Одан басқа армия бар ғой. Армияға ату туралы бұйрық берілмегендіктен, мен үлкен қантөгіс, көп құрбан болған жоқ деп есептеймін. Автобуспен алып кетіп, қала шетіне апарды деп отырсыз. Солардың тізімі бар ма, қайда оқитын балалар? Тізімдері, аты-жөндері кімде бар?

– Желтоқсан оқиғасы кезінде 168 адам мерт болыпты. Оның 13-і ғана жазалаушылар жағынан, қалған 155 адам – бейбіт шеруге шыққан жазықсыз жастар көрінеді.

– Олай болса, мерт болған жастардың тізімін неге бермейсіңдер? Комиссия неге бермейді соны баспасөзге?

– Ол кезде КГБ жақсы жұмыс істепті. Өлгендерді 3-4 күн мәйітханада сақтаған да, сосын басқа жағдайда өлген, тікелей Желтоқсан оқиғасына қатысы жоқ деп жатақханасынан шығарған. Ал тура сол күндері жарақат алып, соның салдарынан кейін көз жұмғандары қаншама! Уақытында ашылмағаннан кейін көбі жабулы күйінде қалды ғой. Сол кездегі билік кейбіреуінің ата-аналарына ақша беріп, жағдайын жасап, «айтпаймыз» деген келісімін алды. 18-20 желтоқсанда Алматы маңындағы зираттарға кім екендері анықталмаған 58 адам көмілген. 

– Сіздерге бұл деректі кім беріп отыр?

– Желтоқсанды зерттеген комиссия беріп отыр. 

– Ал менің бұған күмәнім бар. Егер солай болған болса, әлбетте, ашу керек.

Бобковтың айтуынша, үш адам қаза тапқан. Ал комиссия деректерін жаңа сіз айтып отырсыз. Соншама адам көз жұмған болса, ата-анасы олардың басында зиярат етіп тұрмай ма? 

Еш нәрсені жасырып, болмаса өзімді қорғап отырғаным жоқ. Кемшілік болғанын мойындаймын. ҚазМУ-дегі кездесуде ҚазМУ-дің мұғалімі Кәрішал Асанов Желтоқсан оқиғасына мені кінәлады. «Барлығына кінәлі – Камалиденов. Жастардың тәртіп бұзғанына осы кінәлі» деді. Сонда Өмірбек Жолдасбеков: «Не айтып тұрсың?» – деп оны тыйып тастады. 

– Желтоқсан көтерілісін зерттеген, тексерген мемлекеттік комиссия қорытындысында 37 адамды осы көтеріліс үшін жауапты, яғни айыпты деп таныған. Горбачев, Соломенцев, Колбиндер қатарында сіздің де аты-жөніңіз бар. Көтерілістен кейін студенттердің қудалануына, жұмысшы жастардың жұмыстан шығарылуына да осы 37 адам айыпты дейді. Бұған не деп жауап бересіз?

– Әрбір жасты жазалап, оқудан, жұ­мыстан шығарған мен емеспін. Олардың ісі обкомда, қалалық комитет­те шешілді. 1988 жылдан бас­тап Желтоқсанға көзқарас өзгере бастады. Кітабымда бәрін жаздым. Кітабым шықпай 4 жыл, 4 ай жатты, шығартпады. Ғарифолла Әнес деген азамат шығаруға қорқып, бас тартты. Өзі айтып қалды, шын ба, өтірік пе: «Егер Камалиденовтің кітабын шығарсаң, түрмеге отырасың», – деп айтты дейді. Кітабымда біраз сырым­ды аштым. СОКП Орталық комитетіне шақырып, «Қонаевтың орнына сіз боласыз» деп Мәскеуден әңгімеден өткен адаммын. Оны да жаздым.

– Өзіңізге талай жәрдемі тиген Мұқашевты Қонаевтың орнына лайық деп неге айтпадыңыз?

– Менің принципім бөлек. Ал біреуге жақсылық жасау – басқа мәселе. Сәкеңді жақсы білем. Мықты азамат. Бірақ қабілет-қарымы бірінші болуға жетіңкіремейді. Біріншіден, техникум бітірген. Жоғары білімі жоқ. Әуелбековті айтпағаным, ол кісі, сөз жоқ, қазақтың айтулы азаматы. Бірақ ол кісінің мінезі тым қызба болатын. Ал бірінші басшы өте кеңпейіл болуы керек. 

Димекеңнен сұрағанда ол кісі: «Қазақстанда менің орныма лайық адам жоқ» деп айтты дейді.

– Ал ол кісі кітабында «Мәскеу кімді қоятыны жайлы менімен ақылдаспады» деп жазыпты.

– Кітабымда бір әңгіме айтылады. Сол жайлы айта кетейін. Өйткені кейін осы біраз әңгіме болуы мүмкін. 17 желтоқсанда Димаш Ахметұлын бюроға шақырдық. Колбин айтты: «Алаңға жастардың алдына шығып сөйлеп, жастарды тоқтатыңыз», – деді. Сонда Димекең: «Это невозможно», – деді. 

– Ал Қонаев кітабында: «Колбин шақырып алып, алаңға шығармағаннан кейін екі сағат отырып, үйіме қайттым» дейді... 

– Мен көргенімді айтып отырмын. Ол жерде менен де басқа адамдар: Назарбаев, Мұқашев, Меңдібаев болды, олар да естіді. 

Негізі, Димекеңнің шықпағаны да жөн болды. Назарбаев, Мұқашев, мен – үшеуміз шығып, талай сөйледік. Бірақ жастар тыңдамады. «Қайтыңдар, тоңып тұрмаңдар», – дедік. 

– «Күш қолданамыз» деп қорқыту да болды ғой. «Арты жақсы болмайды» дедіңіздер... 

– Олай айтқанымыз рас. Себебі жоғары жақ армия жібереміз деді ғой. Ал армия келсе, жастарды қырып тастайтын еді. Орталық комитетті қорғау қажет болды. Айттым ғой, шерушілер атынан келген елулердегі адам: «Біз сағат алтыда кетеміз» деді. Соған қарағанда ұйымдастырушы бар. 

– Осы әңгімені КГБ көп айтады. Соған қарағанда, сіздерде құпия мәлімет бар сияқты.

– Олай дейтініміз – түнде жатақханаларға екі ақ «Волгамен» адамдар барған дейді. Өзім оны көргенім жоқ. Бірақ солай деп айтқандар болды. Қанша іздегенмен, КГБ көтеріліс ұйымдастырушыларын таба алмады. 

– Алаңда 17-сі күні кешке тоңып тұрған жастарға машинамен арақ апарған кімдер?

– Білмеймін. Мен өзім көрген жоқпын. Бірақ тоңып тұрған жастарға автодүкен келіп, арақ үлестіріп, ішкізді дейді. Колбиннің қылмысы – обком басшыларын шақырып алып, «әр ауданнан екі мың адамнан шығарасыңдар», – деді. Қолдарына жіңішке темір берді. Бұл – нағыз қылмыс. Сегіз ауданнан бір түнде 16 мың жасақшы шықты. 

– Мұны жүзеге асырғандар ішінде Меңдібаев та болды ғой?

– Меңдібаев – Колбиннің бұйрығын орындаушы. Қалалық комитет хатшысы Шулико да солай. Мұны мен соңынан білдім. Назарбаевтың білген-білмегенін білмеймін. Қазір сіз маған сенбей қоюыңыз мүмкін. Бірақ біз жастарға «тәртіпті болыңдар», «жақсы болыңдар» дегеннен басқа әңгіме айтқан жоқпыз.

– Сол кезде бір топ қазақ зиялылары «Нам горько» деген атпен жастарды қаралап ашық хат жазды. Бұл хатқа қазақ халқының бетке ұстар азаматтары А.Әшімов, Е.Серкебаев, Қ.Бекхожин, Ғ.Қайырбековтер қол қойған. Осы хатты идеология хатшысы ретінде ұйымдастырған сіз ғой. Өйткені қол қойғандардың көбі, мысалы, Асекең «ашық хатқа мен қол қойған жоқпын» дейді.

– Менің бұл хатқа қатысым жоқ дей алмаймын. Асекең дұрыс айтатын болар. Желтоқсан оқиғасын бір адам түгел білуі мүмкін емес...

Жастар алаңға шығатын 17 жел­тоқсан күні мен төртінші бөлімді жинап алып, жиналыс өткізіп жатқам. Терезеге қарасам, алаңда бір колонна келе жатыр. Сағат 9 жарым кезі. 4-5 жігітті жұмсап, «не болып жатқанын біліп келіңдер» дедім. Сосын Колбинге телефон соқтым. Алаңға келіп жатқандардың кешегі пленум шешіміне наразы жастар екенін жеткіздім. Колбин барлық бюро мүшелерін менің кабинетіме жинады. Алаңдағы жиналғандарды бәрі көрді. Біз жиналыс жасап жатқанда шерушілердің тағы бір тобы келіп қосылды. Түске қарай алаң адамға тола бастады. Мен Колбинге: «Мүмкін, Қонаевпен ақылдасармыз» дедім. Мирош­ник Димекеңе телефон соқты. Ол кісі «мен демалыстамын» деп, келуге құлқы жоғын байқатты. Түске дейін алаңға, шерушілер алдына шыққан жоқпыз. Колбин телефонмен Қонаевпен сөйлесті. Сосын Димекең келді. Өте ауыр әңгіме болды. Колбин: «Димаш Ахметұлы, бюродағы қазақ жолдастармен бірге алаңға шығып, жастарды тоқтата аласыз ба?» – деді. Димекеңнің келісім бермегенін жоғарыда айттым. Осы жерде Қонаевтың намысына тиетіндей ауыр сөздер айтылды. Бюрода екі сағат отырды. Сол кезде соған тосқауыл бола алмағаным үшін Димекеңнің алдында өзімді әлі күнге кінәлі сезінемін. 

– Кез келген адамда кемшілік болады. Қонаевтың да кемшіліктері болған шығар. Мәселен, алаңға жас­тар алдына шығып басу айтудан бас тартты деп отырсыз...

– Бірақ оның бәрін қазбалаудың қажеті жоқ шығар деп ойлаймын. Мысалы, Олжас «Сол кезде мені үй қамақта ұстады, алаңға жібермеді» дейді. Ол да өтірік. Мен өзім куә болған жайттарды айтып отырмын.

– Желтоқсан оқиғасында қателігіңіз болғанын мойындайсыз ғой? Жастар алдында кешірім сұрағыңыз келе ме?

– Кешірім сұрау үшін қателігімді көрсету керек. Балаларға обал жасаға­нымыз рас. Бірақ мен ешкімді атуға, жұмыстан шығаруға, қудалауға бұй­рық бергенім жоқ. Мысалы, «Өмірбек Жолдасбековті тексеруге 86 комиссия жіберді» дейді. Мен бірде-бір комиссия жіберген жоқпын. Өмірбекке жамандық жасаған адам емеспін.

Сұхбаттасқан Жарылқап ҚАЛЫБАЙ 

(«Жұлдыздар отбасы», №12, 2010 ж. ықшамдалып алынды)