Дүйсенәлі Әлімақын - «Қараша құстар ғазалы» кітабының авторы, ақын, «Қазақ әдебиеті» газетінің тілшісі. Қазақ әдебиеті және әлем әдебиеті жауһарларымен шебер сұхбат құрып, аудармашылықпен айналысып жүрген әмбебап тұлға.

- Дүйсенәлі аға, бір мақалаңызда Нобель сыйлығы туралы жазған екенсіз. Жалпы, көп ақындардың қол жетпесіне айналған Нобель сыйлығының иегері атану арманыңыз бар ма?

-  Иә, сен айтып отырған мақалада Нобель сыйлығына лайық бола тұра, ол сыйлық бұйырмай кеткен әлемдік талантты ақындар мен жазушыларды жазғанмын. «Не үшін сыйлық ала алмады», «не себеп болды?» деген сауалдарға да жауап бере кеттім. Олардың ішінде өзіміздің Шыңғыс Айтматов та бар. Ол кісіге қиянат жасаған Михаил Горбачев екенін де сол мақаламда кірістірдім. Ал, Исраил ағамыздың Нобель сыйлығы туралы пікірі өз алдына. Аталған алпауыт сыйлыққа тек саясаттың шеңберінде қарауға мүлде болмайды. Мен «Қазақ әдебиеті» газетіне жұмысқа келгеннен бері Нобель сыйлығын алған ақын-жазушылардың сұхбаттарын, мақалаларын, Нобельдік лекцияларын қазақшаға аударып, оқырманға ұсындым. Осы барыста түйсінгенім, олар бұл сыйлықты алуға біз сияқты тым аңсарлы һәм ғашық емес екен. Басым көбі өзінің Нобель сыйлығын алатынын білмей, тосыннан қабылдаған. Себебі, олар бар өмірін, уақытын, көңіл-күйін өз шығармашылығына арнайды. Мысалы, Албер Камю 1957 жылы Париждегі бір ресторанда тамақтанып отырғанда, сол жердің даяшысы оған «Сіз бүгін Нобель әдебиет сыйлығын алдыңыз» дегенін естіп, таңғалады. Неге дейсің ғой, дәл сол кездегі Камюге Нобель сыйлығы емес, жаңадан бастап жазған «Бірінші адам» атты романын жазып бітіру ұтымдырақ еді. Ал, біздің шығармашыл топта не көп, уақыт көп, сол үшін «ана сыйлық анандай екен», «мына сыйлық мынандай екен» деп жатады. Шынайы ақын һәм жазушы әлдебір сыйлық үшін шығарма жазса, ол сол күні-ақ құруға тиіс. Бұл сөзіме атақты Хем ағайдың (Хемингуэйдің) «Құлқынымды көздеп кітап жазсам, мені Құдай атсын» дегенін мысал етуіме болады. Көптеген журналистер біреуден сұхбат алғанда «Сіз қашан Нобель сыйлығын аласыз?», – деп сұрап жатады. Егер мен болсам бұл сұрақтың орнына «Қазақ жазушысы немесе ақыны қай кезде Нобель сыйлығын алады?», деп сұрар едім. 

- Журналистика мен ақындықты қатар алып жүру жеке шығармашылығыңызға кедергісін келтірмейді ме? Яғни, ақындар сыршыл сезім иелері. Қай салаға көбіне басымдық бересіз? 

- Ол адамның өзіне байланысты екен. Біздің жұмыс нағыз шығармашылықпен айналысатын орта ғой. Редакцияға келген алуан түрлі мақалаларды, өлеңдерді оқып, танысамыз. Кейде өлеңін білетін, өзін көрмеген ақын ағаларымызбен осы жұмыс орнымызда ұшырасып қаламыз. Апталық газетке бірер мақала дайындап, қалған күні өз шығармашылығыңмен айналыса беруіңе әбден болады. Біздің ұжымдағылардың бәрі шығармашыл адамдар болған соң, кейде шүйіркелесіп, оқығанымызды ортақтасып жатамыз. «Газет ақынды жеп қояды» деп бірнеше ағаларым айтып еді. Солардың тілін алмай, осы газетке жұмысқа келдім ғой. Қазірше желіне қойған жоқпыз. Өлең жазғың келсе, қай жерде жүрсеңде жаза беруіңе болады. Ең маңыздысы – қандай өлең жазуыңда. 

- Сіздің өлеңдеріңіздің өзгелерге ұнамаған тұстары болды ма? Жалпы, өлеңіңізге сын-пікір білдірушілер бар ма?

-  Оны білмедім. Осыған дейін өлеңдеріме артық сын айтқан адамды кездестірмедім. Әттең, орынды сынап, ағалық ақылдарын айтса ғой. Қазір аға буын шығармашыл топ соңындағыларды оқымайды. Мен бірталай үлкен жазушылар мен ақындардан сұхбат алғанда, «жастарды оқисыздар ма?» деген сұрақ қойсам,  бәрінің оқыдық деп жүргені, аты шыққан бір-екі жас ғана. Олардан басқа да жас толқын өсіп келеді ғой. Сол үшін жас әдебиетшілерге сыншы керек, алдыңғы топтан жанашыр керек. Неге жастар қалай болса, солай жазып жатыр?. Өйткені, оларға көз қырын салатын аға буынның қарасы азайып кетті.  

- Ақын, жазушы Аюрзана Гун Аажавпен сұхбатыңызда шынайы өлеңнің өлшемі не! - деген сауал қойған екенсіз. Ал, сіздің ойыңыздағы шынайы өлеңнің өлшемі қандай?

- Менен бұрын Эдгар По: «Поэзия – сұлулықтан тұрады» деп айтып, дәлелдеп тастапты. Енді оған алып-қосар ештеңем жоқ. Ақын нені жазса да, тебіреніспен жазса, сәтсіз шығарма тумасы анық. Нағыз өлең – тарихқа қарағанда, өмірлік шындыққа жақындау болғаны жөн. Бір кезде Есенғали Раушанов өз сұхбатында: «Өлеңді туған анаңдай қадірлеу керек» деді. Қазақ баласы өлең туралы ойланғанда, сол пікірді есіне алса құба-құп болар еді. 

- «Қараша құстар ғазалы» кітабыңызда «Кешір, Қас» атты өлең жолдарында Қас деген өзен бар. Сондағы Қас сіздің музаңыз ба? Неліктен, өлең атауы «Кешір, Қас»? 

- Мен «Қас» деген өзеннің жағасында өмірге келдім. Біздің жақтың шалдары бұл өзеннің атауын ежелгі Қас-сақтармен байланыстырып жатады. Мүмкін оның да бір негізі бар шығар, аталарымыз ол деректі бір киіз кітаптан оқыған болар. 2015 жылы Алматыға қоныс аударарда сол өлеңім ойыма кенет төгіліп келді. Қалай дегенмен, ата-бабам мекен еткен, 25 жыл өмірім өткен жер ғой, кетерімде көп ойландым, бір асыл арман жетелеп осылай алып келді. Өлеңнің атауында көп сыр жоқ. Тек өзім кетіп бара жатқан соң, сонда қалған балалық шағымнан, ата-бабаларымның қабірінен, туған жерімнің өзінен кешірім сұрадым.  

-  Қадыр Мырза Әлі: «Шабыттың не екенін білмеймін, ол өзі қашан келетін нәрсе. Мен өлеңдерімді шабытпен жазған емеспін. Шабытты күтіп отырсам бұндай жырлар жаза алмаған болар едім. Менің өлеңдерімнің барлығы да еңбекпен, көп оқумен келген», - деген екен. Ал, сіз өлеңдеріңізді қалай жазасыз? Шалқар шабыттың келуін күтесіз бе, әлде ойға түскен шумақтармен өлең құрайсыз ба?

- Мен де шабыттың не екенін аса көп біле бермеймін. «Шабыт келеді екен» деп кабинетін, үйінің бөлмесін құлыптап алып, жыр жазатын ақынды естімеппін. Өлең өзі келеді. Сол ғажайып шақты сөзбен айтып түсіндіруге шамам келмейді. Сол сәтте оны ұстай алсаң ғана болғаны. Өлең келгенде көбінде қағазға түсіріп аламын да, артынан қайта қараймын. Бір күні көше автобусында отырғанда ойыма бір жақсы тармақ келе қалды. Біреу кіріп, біреу шығып жатқан қоғамдық көліктен түсіп қалдым да, әлгі тармақты төрт шумақ өлеңге айналдырдым. Жолымнан кешіккен шығармын, есесіне сол күні жақсы өлең жаздым. Кейін сол өлеңді Есенғали Раушанов, Иран-Ғайып, Ғалым Жайлыбай сияқты ағаларым жақсы бағалады.  

- Елге белгілі тұлғалармен, ақын-жазушылармен сұхбат жүргіздіңіз? Солардың ішінде ерекше әсер қалдырған қай сұхбатыңыз болды?

- 85 жылдық тарихы бар «Қазақ әдебиеті» газетіне келгелі елге танымал 20 шақты ақын-жазушы, мәдениет қайраткерлерімен және шетелдік танымал қаламгерлермен сұхбаттастым. Менің сұхбатымның бәрі хит. Себебі, мен сұхбат алмақшы болған тұлғам жайлы арнайы зерттеу жасаймын, олардың замандастарымен, достарымен сөйлесемін. Кейде тосын сұхбаттар да болып жатады. Ондай кезде де сұрақ қоюдан тосырқаған емеспін. Сұхбат алу үшін біріншіден кейіпкерің ірі болуы керек, екінші, сұрақтарың тосын әрі қызықты болуы қажет. Кейде қарсы жақты ашуландыру арқылы ішіндегіні айтқызып аламын. Жақында Дулат Исабековке барып, «Сіз неге Қарғыннан кейін мандытып ештеңе жазбайсыз?» деп тосын сұрақ қойдым, ондай сұрақ қоярымды күтпеген жазушы осыған барымды айтайын деді ме екен, ақтарыла сырласты.  Ал есімде қалғаны, биыл күзде Қазақстан Жазушылар одағы Нұр-Сұлтан қаласында Азия елдері қаламгерлерінің форумын өткізді. Сол форумға келген Оңтүстік Корея ақыны, Нобель сыйлығының үміткері Ко Ын, Моңғол ақыны Г.Менд-Оое, Малайзия жазушысы Саллех Мухаммад Хаджимен жасаған сұхбатым өзімнің де, оқымандардың да көңілінен шықты. 

- Жапондық хайку үлгісінде өлең жазып жүргеніңізді естідім. Жалпы, хайку деген не? Неліктен жапондық үлгіні таңдадыңыз?

- Хайку – жапон поэзиясының дәстүрлі үлгісі. Ол тек үш тармақтан тұрады. Алдыңғы және соңғы тармақтары бес буынды, ортаңғы тармағы жеті буынды болып келеді. Хайку – оқырманға бірер істі, оқиғаны түсіндіруге араналған шағын өлең. Мысалы, хайку жазған ақын «Қыс» туралы жазса, үш-ақ тармақ арқылы сол мезгілді суреттеп беруі тиіс. Былай қарасаң бұл өлең үлгісі шеберлікті қажет етеді екен. Жапон ақындарының хайкуларын ағылшын тілінде оқып, осы үлгіге қызықтым. Жаңалық жаратып, мүйіз шығарайын деп емес, осы үлгіде қазақша жазып көрейін дедім. Жапон хайкуларының бастауы – ақындардың табиғатты жыр етуінен басталған.  Жапонның Мацуо Басе, Кобаяси Исса сияқты ақындары хайку арқылы аты қалған ақындар. Ал америкалық Джек Керуак, Уиллиям Хэгинсон сынды ақындар осы дәстүрді Батыс әдебиетіне апарды да, оқырмандармен таныстырды.  

- Аудармашылықпен айналысатыныңыздан хабардармыз. Аударма ісі қиын емес пе? Ағылшын тілінен аударма жасауды қайдан үйрендіңіз? Қай тілдің аудармасын жасау қиынға түседі? Қазақтың ақын-жазушылары ағылшын тіліне аударылып жатыр, солардың аударма деңгейі қаншалықты сапалы?

- Аударма ісі, әрине қиын. Әсіресе, поэзияны аудару өте қиын. Сол үшін поэзияны түпнұсқада оқимын да, аудармаймын. Тәкен Әлімқұлов: «Прозаны аударсаң құл боласың, поэзияны аударсаң жарысасың» депті. Прозаға еркін аударма жасай алмайсың, ал поэзияны түпнұсқада оқи алсаң, ой - өрісің кеңейеді демекші ғой. Ағылшын тілін үйренген соң, ептеп кітап оқып, оқырманға осы керек-ау дегендерін қазақшалауды әдетіме айналдырдым. Бұл туралы ешкімнен үйренген жоқпын. Түпнұсқаны түсініп тұрсаң, оны қазақшалау қиын емес деп ойлаймын. Соңғы жылдары біздің авторлардың шығармалары әлемдік тілдерге аударылып жатыр. Ол аудармалардың сапасы қалай екенін білмеймін. Себебі, аударманы оқыған жоқпыз. Менің көзқарасым бойынша, бізді оларға топырлатып аударғанша, олардікін бізге аударса жақсы болар еді. Өйткені, алпауыт елдер біздің әдебиетке ынтығып тұрған жоқ. Мысалы, мен Лондонда тұратын ағылшын оқырманы болсам, сөреде тұрған аударма кітапты оқымас едім, өйткені менің көп уақытым жоқ. Аударма оқығанша, өз авторларымды оқимын. Ал, бізге дамыған елдердің әдебиетін аудару ауадай қажет. Аударма туралы көп айтуға болады. Егер біздің қаламгерлеріміздің мықты шығармаларын қаз-қалпында ағылшын немесе өзге шет тілдеріне аударып жеткізе алсақ, онда Батыс пен Еуропаның қаламгерлері қайталай ойланар еді. Мұхтар Әуезовтің Мопассаннан, Айбергеновтің Джон Китстен, Жұмекен ақынның Роберт Фросттан несі кем дегім келеді?

- Оқырмандардың кітап оқу деңгейіне қандай баға бересіз? Қайтсек кітапқа деген сұранысты арттыра аламыз? 

- Ол үшін жақсы кітап жазуымыз керек. «Бәленбай батыр», «Түгенбай шешен» деген кітаптар мен жоспарсыз жазылған шығармалар бүгінгі оқырманға керек емес. Бізде жоқты орыстан, ағылшыннан оқи алады. «Қазір кітап оқитын адам жоқ» деп байбалам салатындар көп. Ал «Неге оқырманды жоғалтып алдық» деген сұраққа ешкім жауап іздемейді. Әлемнің әр елінде 100 пайыз оқырман жоқ. Бір мемлекетте 15 пайыз кітап оқитын адам болса, соның өзі жеткілікті. Барлық адам кітап оқыса, техникаға кім ие болады? Малды кім бағады? Арақ пен темекіні кім тұтынады?  

- Қазіргі таңда, жастардың саяси белсенділігіне қаншалықты баға бересіз? Оларды саяси белсенділігі үшін жазалаған дұрыс па? 

- Өкінішке орай, саяси белсенділік дегенді толық түсіне алмаймын. Қоғамда қанша адам болса, соншама ой бар. Олардың бәрі бір ниетте десек, шоқ басамыз. Жастардың мінберлерден сөйлеп, қолын шошаңдатқанын, қазаққа ақыл айтқанын жақтыра бермеймін. Есі дұрыс адам жас кезінде білім алуы, отбасын құруы, тәжірибе жинауы керек. Саясатқа араласатын уақыт адамның толық жетілген кезі ғой. 

- Бүгінде еліміз көптілділікті қолдап отыр. Тіл мәселесі басты тақырыпқа айналды. Алдағы 20 жылдан кейінгі Қазақстанды қалай елестетесіз?

- Алдағы 20 жылда қазақша түс көре алатын шығармыз деген үмітім бар. Жұрт қазақ тілін мемлекет тілі деп жүр. Ол рас. Бірақ біздің ары бұрылып кеткен көп халық бұны мойындағысы келмейтін сияқты. Бүкіл ел әкесін «папа», шешесін «мама» деп жүр. Бұл не сорақылық? Бір күні бес жасар қызым қасыма жүгіріп келіп: «Әке, бұдан кейін сізді «папа», шешемді «мама» деп шақырамын» дейді. «Неге?» десем, достарымның бәрі солай атайды екен, мен де сүйтем» деп қарап тұр. Көрдіңіз бе? Қоғамның бөлініп қалғанын кішкентай бала да сезіп тұр.   

Сұхбаттасқан Нұрила ЖҰМАХАНҚЫЗЫ